Funcionarios estadounidenses especializados en investigar a la MS-13 comentan la visión que tienen de las actividades internacionales de la pandilla. Destacan la importancia de la relación entre las clicas en la costa Este de Estados Unidos con El Salvador, y desvinculan la designación del Departamento del Tesoro de la negociación abierta por el gobierno de Funes con la Mara Salvatrucha y el Barrio 18.
La Oficina de Investigaciones de Homeland Security (HSI) es la segunda agencia federal de investigación más grande de los Estados Unidos. Tiene 300 agentes especiales y 73 oficinas en suelo extranjero. Coordina la acción de múltiples organismos de seguridad de Estados Unidos, recoge su información, la sistematiza, les devuelve lineamientos...
Cuando hace algunas semanas el Departamento del Tesoro de Estados Unidos declaró a la Mara Salvatrucha (MS-13) “grupo criminal transnacional” lo hizo a propuesta y con información de Homeland Security, que concentra todos los datos que las autoridades del país tienen sobre la pandilla.
Hablar con los responsables de esta oficina es acercarse a comprender qué ve el gobierno de Estados Unidos cuando mira a la MS-13, y es imprescindible para saber contra quién trata de luchar el Departamento del Tesoro y el sentido de esa designación. Por eso quiero hablar con ellos.
Un día antes de esta entrevista sostuve una conversación off the record con una oficial del Departamento del Tesoro para que me explicara la intención de esta designación, que generó nerviosismo en el gobierno de El Salvador, embarcado en una negociación con los líderes de la MS-13 y con los del Barrio 18 en el país. ¿Era la designación un mensaje político para la administración Funes?
Un día antes de esta entrevista sostuve una conversación off the record con una oficial del Departamento del Tesoro para que me explicara la intención de esta designación, que generó nerviosismo en el gobierno de El Salvador, embarcado en una negociación con los líderes de la MS-13 y con los del Barrio 18 en el país. ¿Era la designación un mensaje político para la administración Funes?
¿Tenía algún efecto real en El Salvador? ¿Podría entorpecer el proceso abierto con las pandillas?
“Hemos oído hablar de la tregua en El Salvador, pero no está entre los objetivos del Tesoro o en su misión”, dijo esta oficial del Tesoro. “La MS-13 tiene 30 mil miembros. 8 mil de ellos en los Estados Unidos. Y está creciendo muy rápidamente. El propósito de esta designación es poner de relieve y exponer sus actividades para intentar prevenir que crezca más y que se involucre en organizaciones legales o negocios legales, porque a veces los criminales transnacionales avanzan en esa dirección.”
La designación del Tesoro permitirá a Estados Unidos congelar activos (dinero, propiedades...) vinculados a la Mara Salvatrucha como organización y, más adelante, pertenecientes a personas específicas designadas oficialmente como líderes de la pandilla. El Tesoro lo hará a través de bancos estadounidenses, pero también a través de las ramas de bancos estadounidenses (como Citi, por ejemplo, en otros países.
“Hemos oído hablar de la tregua en El Salvador, pero no está entre los objetivos del Tesoro o en su misión”, dijo esta oficial del Tesoro. “La MS-13 tiene 30 mil miembros. 8 mil de ellos en los Estados Unidos. Y está creciendo muy rápidamente. El propósito de esta designación es poner de relieve y exponer sus actividades para intentar prevenir que crezca más y que se involucre en organizaciones legales o negocios legales, porque a veces los criminales transnacionales avanzan en esa dirección.”
La designación del Tesoro permitirá a Estados Unidos congelar activos (dinero, propiedades...) vinculados a la Mara Salvatrucha como organización y, más adelante, pertenecientes a personas específicas designadas oficialmente como líderes de la pandilla. El Tesoro lo hará a través de bancos estadounidenses, pero también a través de las ramas de bancos estadounidenses (como Citi, por ejemplo, en otros países.
El brazo del Tío Sam es largo. Y pretende alcanzar también a negocios legales vinculados a la MS-13, mientras esta siga siendo una organización criminal. “Si la MS-13 se convierte en una organización legal en El Salvador pero sus integrantes mantienen vínculos con la MS-13 en Estados Unidos o en otros países donde siga operando de forma ilegal, seguirán siendo susceptibles de sanción por parte de Estados Unidos”, me explicó la oficial del Tesoro.
Ahora estoy en una oficina pequeña y pulcra al sur de Washington D.C, en la sede central del HSI. El agente especial Jason (me piden no citar su apellido) y su jefe, Valdemar Rodríguez, director adjunto encargado de Crimen Transnacional y Seguridad Pública, hablan perfecto español pero para mi incomodidad solicitan hacer la entrevista en inglés.
Ahora estoy en una oficina pequeña y pulcra al sur de Washington D.C, en la sede central del HSI. El agente especial Jason (me piden no citar su apellido) y su jefe, Valdemar Rodríguez, director adjunto encargado de Crimen Transnacional y Seguridad Pública, hablan perfecto español pero para mi incomodidad solicitan hacer la entrevista en inglés.
La mayoría de preguntas las responde Jason, un tipo rubio muy delgado y con mirada aguda. Me ha recibido preguntándome por los líderes de la MS-13, la ranfla, a la que El Faro entrevistó hace algunas semanas en la cárcel de Ciudad Barrios. “¿Quiénes estaban? ¿Viste al Santo? ¿Y a Tiberio? ¿Por qué no habló el Rata?”, pregunta. Tengo la sensación de que, a base de leer informes, este hombre tiene una relación casi familiar con los líderes de la Salvatrucha. Me cuenta que en los últimos años se ha entrevistado con algunos de ellos.
¿Que efectos concretos tiene el hecho de que el Departamento del Tesoro haya designado a la Mara Salvatrucha como organización criminal transnacional? ¿Qué significa en la práctica? ¿Y por qué se hace esa designación contra la MS-13, si no es la única pandilla de sus dimensiones en Estados Unidos?
¿Que efectos concretos tiene el hecho de que el Departamento del Tesoro haya designado a la Mara Salvatrucha como organización criminal transnacional? ¿Qué significa en la práctica? ¿Y por qué se hace esa designación contra la MS-13, si no es la única pandilla de sus dimensiones en Estados Unidos?
HSI puso en marcha en 2005 la operación Community Shield, e inicialmente el principal objetivo fue la MS-13 por la amenaza de su rápido crecimiento. En 2006, solo un año después, HSI ya había puesto en marcha 10 investigaciones contra la Mara Salvatrucha por actividades mafiosas, basadas en crímenes violentos cometidos en múltiples ciudades: San Francisco, Washington D.C., Nueva York, Atlanta, Houston y otras.
Esa es una de las razones por las que ahora elegimos de nuevo a la MS-13: por nuestra experiencia investigándola y la información que hemos recogido sobre ella mientras nos preparábamos para judicializar esos casos. Teníamos que priorizar, y puesto que tenemos una gran cantidad de información y bastante conocimiento acumulado sobre la MS-13 decidimos ir por ella primero, dado que continúa cometiendo crímenes violentos y delitos transnacionales en Estados Unidos, en Centroamérica y en otros lugares.
Cuando habla de crímenes transnacionales, ¿lo hace porque hay organizaciones con el mismo nombre, MS-13, en diferentes países, y por tanto se puede interpretar que hay una sola Mara Salvatrucha que actúa en todos esos países? Lo digo porque, esencialmente, la MS-13 no desarrolla sus actividades con una mirada transnacional, como otras organizaciones que...
Cuando habla de crímenes transnacionales, ¿lo hace porque hay organizaciones con el mismo nombre, MS-13, en diferentes países, y por tanto se puede interpretar que hay una sola Mara Salvatrucha que actúa en todos esos países? Lo digo porque, esencialmente, la MS-13 no desarrolla sus actividades con una mirada transnacional, como otras organizaciones que...
Como un cártel...
Exacto. La mayoría de clicas o células tienen negocios locales, y tengo la impresión de que la relación entre los grupos de la MS-13 en diferentes países no es tan fuerte como uno podría imaginar al ver que tiene presencia en toda Centroamérica. ¿O creen ustedes que la relación entre países sí es fuerte?
Basados en nuestras investigaciones, creemos que sí lo es; que hay una fuerte relación entre las actividades de la Mara Salvatrucha en los diferentes países. Voy a poner un ejemplo muy simple: imagina que arrestamos a un miembro de la MS-13 aquí, en Estados Unidos, y no tenemos cargos criminales contra él pero lo deportamos a El Salvador porque es un inmigrante ilegal. He visto casos en en el pasado, y los han visto otros agentes, en los que en siete días ese miembro de la Mara está de regreso en la misma ciudad de Estados Unidos en la que fue detenido.
Para lograr eso tan rápidamente es evidente que necesitas ayuda. Basados en nuestras investigaciones, sabemos que la MS-13 tiene células, clicas o programas en diferentes países que se coordinan para facilitar ese movimiento.
Valdemar: El crimen transnacional se define por la existencia de redes, y si tú no cometes el crimen pero participas en la transacción desde otro país, o al fin y al cabo le provees a quien lo hace los servicios necesarios para su actividad, estando en un área geográfica distinta, eres parte de la red. Eres un eslabón de la cadena. Eres parte de una organización criminal transnacional.
¿Para qué tipo de actividades criminales está usando la MS-13 esa red que forman sus clicas o sus programas ?
Valdemar: El crimen transnacional se define por la existencia de redes, y si tú no cometes el crimen pero participas en la transacción desde otro país, o al fin y al cabo le provees a quien lo hace los servicios necesarios para su actividad, estando en un área geográfica distinta, eres parte de la red. Eres un eslabón de la cadena. Eres parte de una organización criminal transnacional.
¿Para qué tipo de actividades criminales está usando la MS-13 esa red que forman sus clicas o sus programas ?
Puedes encontrar información sobre los juicios que se han llevado a cabo contra las actividades transnacionales de la MS-13. Pero, sin ser específicos, sabemos que están involucrados en tráfico de personas, tráfico de armas de fuego, tráfico de narcóticos, extorsiones, y envían dinero en ambas direcciones.
Sabemos que los miembros de la MS-13 en los Estados Unidos hablan directamente con miembros de la pandilla en El Salvador, Honduras, Guatemala e incluso en México. Eso es un hecho.
¿Han identificado a clicas o programas que hayan desarrollado más actividad transnacional que otras?
¿Han identificado a clicas o programas que hayan desarrollado más actividad transnacional que otras?
Aquí en Washington D.C. tenemos a los Sailors, a Normandie, a Union Ese... En San Francisto está la 20 St (Calle 20); en Houston tienes a Normandie...
Es decir: sí, hay ciertos programas que están más desarrollados que otros, principalmente porque han levantado clicas muy rápidamente, como Normandie o Sailors, que están en múltiples países y en múltiples partes de los Estados Unidos.
¿Cuanto tiempo les llevó acumular la información necesaria para sustentar la designación del Departamento del Tesoro?
Valdemar: Ha sido un largo período de tiempo, pero el trabajo que hacemos es tomar lo que ya existe y ponerlo junto.
¿Cuanto tiempo les llevó acumular la información necesaria para sustentar la designación del Departamento del Tesoro?
Valdemar: Ha sido un largo período de tiempo, pero el trabajo que hacemos es tomar lo que ya existe y ponerlo junto.
Empezamos con Community Shield y hemos capitalizado el trabajo que han hecho en al menos una docena de investigaciones por actividades mafiosas que hemos llevado adelante con éxito los dos últimos años, así que para decirte la verdad, el asunto ya estaba maduro, para simplemente tomarlo y decir “Hey, ¿sabes qué? Tenemos todo esto, podemos unirlo”.
Fue un trabajo de compilación y sumarización, además del proceso burocrático. Pero podríamos decir que han sido años de trabajo los que han permitido esta designación.
En El Salvador mucha gente se pregunta: “¿por qué ahora?”. Ustedes saben que la situación en El Salvador es especial, que se está negociando con las pandillas, que hay una tregua... ¿Oculta algún mensaje esta designación?
Valdemar: No. No tiene ningún significado específico. No podemos opinar sobre lo que sucede en El Salvador, pero no hay nada escondido detrás de esto.
Jason: Lo que esté pasando con el acuerdo, o el pacto, o la tregua, o lo que sea que esté sucediendo en El Salvador, no podemos comentarlo.
En El Salvador mucha gente se pregunta: “¿por qué ahora?”. Ustedes saben que la situación en El Salvador es especial, que se está negociando con las pandillas, que hay una tregua... ¿Oculta algún mensaje esta designación?
Valdemar: No. No tiene ningún significado específico. No podemos opinar sobre lo que sucede en El Salvador, pero no hay nada escondido detrás de esto.
Jason: Lo que esté pasando con el acuerdo, o el pacto, o la tregua, o lo que sea que esté sucediendo en El Salvador, no podemos comentarlo.
Es algo que el gobierno de El Salvador y la embajada de Estados Unidos en El Salvador tendrán que hablar o no hablar. Nosotros desarrollamos estrictamente un trabajo de investigación de evidencia. Eso hacemos.
Valdemar: Esta designación, básicamente dice que la MS-13 es una organización criminal transnacional, y nos permite, a través del Departamento del Tesoro, extender nuestras investigaciones sobre la MS-13 al campo financiero.
¿Es una prioridad para ustedes impactar con esta herramienta en el liderazgo de la Mara Salvatrucha que, dicen, está en El Salvador?
Valdemar: Esta designación, básicamente dice que la MS-13 es una organización criminal transnacional, y nos permite, a través del Departamento del Tesoro, extender nuestras investigaciones sobre la MS-13 al campo financiero.
¿Es una prioridad para ustedes impactar con esta herramienta en el liderazgo de la Mara Salvatrucha que, dicen, está en El Salvador?
No solo los líderes sino en la organización en general. Pero sabemos que afectando a los líderes afectamos a la organización, así que en cierto modo sí.
Estamos hablando de líderes que están en Ciudad Barrios.
No voy a especificar quiénes son los líderes o dónde están.
Valdemar: Designando a la MS-13, al identificar a individuos que pertenecen a la pandilla tendremos que valorar qué acciones contra individuos tienen más impacto, y típicamente eso se aplica a los líderes.
Con esta designación, no solo podemos bloquear sus activos, sino que cualquiera que haga transacciones económicas o negocios con uno de ellos es susceptible de persecución penal. Básicamente esto abre un nuevo kit de herramientas para nosotros.
Después de la designación del grupo, la designación de individuos a los que se les congelará activos es una etapa más avanzada, pero cabe suponer que llegará.
Sí, así es.
Quiero que me expliquen uno de los puntos del anuncio de la designación que me resulta extraño: ustedes dicen que la mayoría del dinero que la MS-13 genera con base en sus actividades criminales en Estados Unidos se envía a El Salvador. “La mayoría”.
Después de la designación del grupo, la designación de individuos a los que se les congelará activos es una etapa más avanzada, pero cabe suponer que llegará.
Sí, así es.
Quiero que me expliquen uno de los puntos del anuncio de la designación que me resulta extraño: ustedes dicen que la mayoría del dinero que la MS-13 genera con base en sus actividades criminales en Estados Unidos se envía a El Salvador. “La mayoría”.
Eso es mucho dinero.
Y por lo que conocemos de la relación entre la Mara en Los Ángeles y la Mara en El Salvador, cuesta creer que de Los Ángeles envíe a El Salvador la mitad de su dinero.
Sabemos que las clicas y los programas de Estados Unidos dan soporte financiero a los líderes en El Salvador. Sabemos que hablan con ellos y sabemos que los sostienen económicamente.
Cualquiera que haya estado en Ciudad Barrios -tú has estado allí, yo he estado allí-, podría decir que viven en pésimas condiciones, 50 tipos encerrados en una celda, ¿cómo van a recibir el dinero?
Bueno, no lo reciben directamente, pero en dinero se destina a sostener las actividades de la ranfla en El Salvador.
¿Ese comportamiento lo tienen tanto las clicas de Los Ángeles como las de la costa Este, según ustedes?
¿Ese comportamiento lo tienen tanto las clicas de Los Ángeles como las de la costa Este, según ustedes?
La Mara Salvatrucha de la costa Este opera con ciertas diferencias respecto a la MS de la costa Oeste, pero hay miembros de la ranfla en El Salvador que hablan tanto con gente de la costa Este como de la costa Oeste. No puedo dar detalles de cómo sabemos eso, pero lo sabemos.
Hablan con los dos extremos del país, y con la MS-13 en Estados del centro de Estados Unidos, para que colaboren entre ellas.
¿Han detectado algún cambio en la manera en la que la MS se ha comportado durante este año?
¿Te refieres a si se han sofisticado...?
O a si se han reducido los contactos entre la Mara en El Salvador y las clicas y programas en Estados Unidos. Lo digo porque aunque entiendo que ustedes no pueden hablar sobre la tregua en El Salvador, lo cierto es que la ranfla en El Salvador asegura que desea abandonar sus actividades ilegales. ¿Han detectado algún cambio en el comportamiento de la pandilla este año?
¿Han detectado algún cambio en la manera en la que la MS se ha comportado durante este año?
¿Te refieres a si se han sofisticado...?
O a si se han reducido los contactos entre la Mara en El Salvador y las clicas y programas en Estados Unidos. Lo digo porque aunque entiendo que ustedes no pueden hablar sobre la tregua en El Salvador, lo cierto es que la ranfla en El Salvador asegura que desea abandonar sus actividades ilegales. ¿Han detectado algún cambio en el comportamiento de la pandilla este año?
Hablemos de cosas sencillas; no quiero revelar mucho sobre lo que sabemos.
Lo cierto es que ya no se tatúan, que ya no permanecen en las esquinas como solían hacerlo hace tres o cuatro años, que se han involucrado en delitos más sofisticados. Hemos destapado varios casos en los que clicas en la costa Este trafican con chicas menores de edad, moviéndolas de un Estado a otro para prostituirlas...
Están involucrados en formas de delito más sofisticadas que las que cometían en el pasado. Y de la misma manera que extorsionan a negocios en El Salvador, lo hacen aquí.
Valdemar: Están cometiendo delitos a puerta cerrada, fuera de la vista de la gente.
¿Su violencia en Estados Unidos ha cambiado?
Valdemar: Están cometiendo delitos a puerta cerrada, fuera de la vista de la gente.
¿Su violencia en Estados Unidos ha cambiado?
Como dice Valdemar, sus actividades son menos evidentes pero su violencia todavía está ahí. Operan en las sombras, ya no actúan en tu cara, se están transformando en una organización criminal.
Valdemar: Y hay casos en los que tras ser deportados sin cargos, o tras cumplir una condena en Estados Unidos y ser deportados, líderes de clica conservan su autoridad y la ejercen desde El Salvador; reciben pagos desde aquí.
Ustedes dicen que los líderes de la MS-13 están en El Salvador...
Valdemar: Algunos de ellos.
¿Pero qué tipo de liderazgo ejercen? Es decir, ¿qué nivel de independencia creen que tienen las clicas de la costa Este?
Mira esto como si fuera una cadena de Seven Eleven, o de restaurantes de comida rápida; Pollo Campero, por ejemplo, ja ja. Cada negocio tiene un cuartel general, y tú creas franquicias, te expandes, pero todo el mundo sabe que tiene que responderle a un manager de distrito y este a su manager en el cuartel general. Lo mismo pasa con la MS-13. Tú tienes una franquicia, pero alguien tiene que aprobarla, y alguien a su vez ha de dar el visto bueno desde más arriba.
¿Dicen que los líderes en El Salvador deciden, por ejemplo, qué códigos, qué reglas se aplican en Estados Unidos? Por años no ha sido lo mismo ser de la MS en Los Ángeles que ser de la Mara en El Salvador. En Los Ángeles ciertos crímenes, como matar niños, o violar a mujeres, no están bien vistos...
Como en los negocios, puedes cambiar ciertas reglas pero otras se mantienen invariables. Esas son las bases.
El punto es: con la información que tienen, ¿pueden afirmar que el cuartel general, el lugar desde el que se definen las reglas centrales de la organización, está en estos momentos en San Salvador?
Pongamos que hay una disputa entre dos clicas, una en Maryland y otra en Virginia, por ejemplo; esas dos clicas van a ponerse en contacto con alguien en El Salvador para que resuelva el asunto si no logran resolverlo aquí.
Eso sucede. Sabemos que eso sucede. Sabemos que hay un mecanismo para resolver diferencias, que si dos clicas del mismo programa tienen problemas van a llamar al líder del programa, y que hay una cadena de mando. No es exactamente como en un ejército, pero todos saben quién está al mando.
¿Eso funciona solo para programas como Sailors, o como Teclas Locos, nacidos en El Salvador y ubicados principalmente en la costa Este, o también para programas como Normandie, nacidos en Los Ángeles?
¿Eso funciona solo para programas como Sailors, o como Teclas Locos, nacidos en El Salvador y ubicados principalmente en la costa Este, o también para programas como Normandie, nacidos en Los Ángeles?
Normandie empezó en Los Ángeles pero se extendió por todo el mundo. Hay programas de Normandie en Honduras, en El Salvador, en Washington D.C., Baltimore, Virginia, Delaware, Nueva York... Todos son Normandie y al final todos hablan con la misma persona o las mismas personas en la ranfla. Normandie aquí (en Washington D.C.) puede que no opere de la misma forma que Normandie en Los Ángeles, pero aun así son Normandie.
¿Y dicen que la Normandie de Los Ángeles se reporta a la ranfla en El Salvador?
Sí, hablan con ellos y se reportan a ellos... Bueno, digamos que no se reportan a ellos, pero sí consultan con ellos.
Lo que intento entender es si solo los programas que nacieron en El Salvador se someten a la autoridad de Ciudad Barrios o si también lo hacen algunos de los programas nacidos en Los Ángeles.
Sí, hay miembros de Normandie que originalmente estaban en Los Ángeles, y fueron deportados a El Salvador, y que dirigen las cosas desde allá.
Hay otras clicas, como Sancocos, nacida en El Salvador y con presencia en Estados Unidos, porque pandilleros que cometieron crímenes en Sonsonate huyeron a Estados Unidos, y aquí siguen siendo Sancocos, y trabajan con otras clicas aquí, pero están en contacto con su propia clica en El Salvador.
¿Creen que las clicas de la costa Este tienen más ingresos, manejan mayores negocios, que las clicas de Los Ángeles?
No diría eso. No lo sé, en realidad, no me atrevería a decir que unas son más ricas que otras, porque están involucradas en diferentes tipos de delito.
¿Eso significa que las de Los Ángeles se han mantenido en los negocios tradicionales de la pandilla?
No, quiere decir que aunque en ambas costas extorsionan, por ejemplo, tal vez lo hacen de formas diferentes.
Valdemar: Las pandillas no tienen un plan de negocios; más bien aprovechan las oportunidades que se presentan. Tal vez una clica está fuerte en extorsiones y alguien llega y les dice “necesito ayuda moviendo algo de droga”. Y ese se convertirá en adelante en su negocio.
¿Pueden darme alguna dimensión del dinero que mueve la Mara Salvatrucha?
No. Imposible. Esos datos son parte de nuestra investigación.
¿Cuál es la relación que la Mara Salvatrucha en Honduras y Guatemala tiene con Estados Unidos? ¿Es similar a la que tiene El Salvador, o se relacionan con Estados Unidos a través de El Salvador?
¿Creen que las clicas de la costa Este tienen más ingresos, manejan mayores negocios, que las clicas de Los Ángeles?
No diría eso. No lo sé, en realidad, no me atrevería a decir que unas son más ricas que otras, porque están involucradas en diferentes tipos de delito.
¿Eso significa que las de Los Ángeles se han mantenido en los negocios tradicionales de la pandilla?
No, quiere decir que aunque en ambas costas extorsionan, por ejemplo, tal vez lo hacen de formas diferentes.
Valdemar: Las pandillas no tienen un plan de negocios; más bien aprovechan las oportunidades que se presentan. Tal vez una clica está fuerte en extorsiones y alguien llega y les dice “necesito ayuda moviendo algo de droga”. Y ese se convertirá en adelante en su negocio.
¿Pueden darme alguna dimensión del dinero que mueve la Mara Salvatrucha?
No. Imposible. Esos datos son parte de nuestra investigación.
¿Cuál es la relación que la Mara Salvatrucha en Honduras y Guatemala tiene con Estados Unidos? ¿Es similar a la que tiene El Salvador, o se relacionan con Estados Unidos a través de El Salvador?
Hemos encontrado en Estados Unidos miembros de la MS-13 originarios de Honduras y Guatemala.
Y se comunican con la pandilla en Honduras y Guatemala, pero también se comunican con El Salvador.
A partir de mi experiencia diría que Estados Unidos y El Salvador ejercen mayor liderazgo, tienen un liderazgo más estructurado y un poco más de reconocimiento.
Frecuentemente encontramos a miembros de Honduras y Guatemala que cometieron crímenes en sus países y migraron para escapar de las autoridades, pero no hemos visto en Estados Unidos a clicas o programas originarios de Honduras o Guatemala.
