El periodista, autor y profesor de la USC Sandy Tolan comparte su singular perspectiva periodística en Gaza y explora la necesidad de mantener a la humanidad al frente y en el centro del tema.
En medio de la carnicería y la debacle política que rodean a Gaza e Israel, puede ser fácil discutir el conflicto con una visión macro, donde las familias, los trabajadores de los hospitales, los trabajadores de la ONU y los periodistas se convierten en estadísticas y las perspectivas políticas dominan.
En este episodio de Scheer Intelligence, el presentador Robert Scheer habla con el autor de lo que Scheer afirma que son “posiblemente los dos libros más importantes que tratan de la humanidad del pueblo palestino”.
Sandy Tolan, autora, periodista y profesora de periodismo en la Universidad del Sur de California, profundiza en este aspecto crucial de la humanidad en Gaza, Cisjordania y el propio Israel.
Invocando los temas de sus libros, El limonero y Los hijos de la piedra, Tolan y Scheer exploran los detalles históricos que definen la guerra actual, incluidos los relatos de las personas que la vivieron.
Tolan también se basa en su experiencia periodística y describe una tarea para cubrir la crisis del agua en Gaza, donde “el 97% del agua… no era apta para el consumo humano”, para ejemplificar la dura realidad sobre el terreno.
El bloqueo de 2006, que provocó un estricto control de los alimentos, el agua y la electricidad, también se analiza como uno de los elementos que pinta a Gaza como una “prisión al aire libre”.
La humanización, sostiene Tolan, debería utilizarse para catalizar un cambio real para la gente de la región. “Las tasas de víctimas civiles, por terribles que sean en ambos lados, siempre están muy sesgadas. Mueren muchos más palestinos.
Y creo que si nos vemos, y me refiero a israelíes, me refiero a palestinos, me refiero a cualquiera, como seres humanos, es mucho más difícil hacerlo”, dijo.
Los dos concluyen que el futuro parece sombrío ahora que ha transcurrido poco más de un mes de guerra. Tolan explica:
“Si esto continúa como está, es difícil imaginar que no haya otra persona surgiendo de estos terribles escombros y creciendo con un resentimiento y odio de toda la vida hacia Israel y perpetrando algo que ni siquiera podemos imaginar en este momento.
A menos que haya una manera de que la gente se sienta representada y de que sientan que tienen derecho a la libertad de movimiento, a estar seguros, a disfrutar de una velada en el puerto de Gaza sin temor a que llueven sobre ellos bombas fabricadas en Estados Unidos, es realmente Será difícil imaginar cómo alguien se sentirá seguro a largo plazo”.
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Robert Scheer Hola, soy Robert Scheer con otra edición de Scheer Intelligence, donde la inteligencia proviene de mi invitado y Sandy Tolan. No quiero hablar con entusiasmo, creo que este tipo es realmente uno de los periodistas más interesantes que tenemos. en el país, y particularmente sobre este tema del que quiero hablar hoy, obviamente, la guerra con Israel.
Y dicen en los medios que es Israel versus Hamas, pero en realidad es Israel versus una noción de Palestina, un pueblo sin un país como lo han sido los judíos durante la mayor parte de su historia, nuestra historia, yo soy judío.
Pero es muy conocido por escribir los que posiblemente sean los dos libros más importantes que tratan de la humanidad del pueblo palestino. Uno de ellos, en particular, Los hijos de la piedra, habla de los niños de Palestina.
Ahora mismo están mucho en las noticias porque, ya sabes, el 40% de las personas bombardeadas que mueren a causa de las bombas son niños. En Children of the Stone, los conocemos como aspirantes a músicos, como seres humanos, como personas con familias, ya sabes, [a quienes] les encanta viajar si alguna vez tienen la oportunidad, etc.
Y en The Lemon Tree, que puso a Sandy en el mapa como un escritor realmente importante en esta región, uno de los más importantes, aborda toda la historia de lo que trata este conflicto y demás. No quiero perder más tiempo. Debería decir que es profesor de Periodismo en la Universidad del Sur de California.
Antes de eso, estuvo en la Escuela de Periodismo de Berkeley y fue un importante productor. Creo que acaba de ganar el premio Overseas Press Club por su trabajo más reciente. Ha estado en 40 países diferentes informando para NPR y demás. Así que no voy a... ya he hablado lo suficiente.
Sandy Tolan Me estás haciendo sonrojar, Bob.
Scheer , simplemente pienso, bueno, la razón por la que hago esto es que ahora estás en una posición vulnerable. Sabes mucho sobre un tema, pienso en Chris Hedges, te envié su artículo hoy y, sin embargo, si no te sumerges dentro de algunos límites estrechos, incluso en cualquier universidad, debería decir, particularmente en cualquier universidad, vas a ser un blanco, vas a tener problemas, tu gente te va a atacar, etc. Y, ya sabes, tenemos que afrontarlo de frente.
Y realmente, lo que usted dijo sobre Palestina, los palestinos, es realmente lo más provocativo: son seres humanos. Y tienen derecho a una historia, tienen derecho a ser considerados personas complejas y, ya sabes, que se esfuerzan por hacerlo mejor. Y han sido encerrados en una situación que mencioné antes en este programa.
Por casualidad fui a Gaza en Cisjordania durante la Guerra de los Seis Días. Vi la realidad: esta gente no atacó a Israel. No quiero seguir con esto mucho más. Voy a entregártelo a ti. Pero debes estar en un estado de shock por lo que está pasando ahora. Así que cuéntanos lo que estás pensando.
Tolan Sí, gracias, Bob. Y es muy generoso de su parte lo que ha dicho. Y también The Lemon Tree también cuenta la historia de los orígenes de Israel a través de esta notable amistad entre un palestino y un israelí cuya historia común es la misma casa, así que también he analizado eso. Ya sabes, creo que es importante hablar sobre la historia en el contexto de Gaza y cómo Gaza llegó a ser la Gaza que es hoy. Pero también quiero tocar algo que acabas de mencionar, que es el factor humano. Muchos de nuestros corazones están destrozados, ya sabes, nuestros corazones están destrozados por las terribles, terribles atrocidades cometidas por Hamás en Israel y la increíblemente implacable campaña de bombardeos que ha matado a más de 4.000 niños en Gaza y la total falta de interés por parte de los poderes fácticos a favor de un verdadero alto el fuego.
Y podríamos hablar de eso, pero a lo que sigo recurriendo es a la gente que conozco en Gaza. ¿Como están? Pensé en ello; La última vez que estuve allí fue hace cinco años. Y, ya sabes, conocimos a esta familia, la familia [inaudible] a la que se habían ido, hay una pequeña lengua de tierra de una especie de tierra de arena rocosa que sobresale hacia el puerto de Gaza. Y estábamos caminando por allí, fue un momento del conflicto en el que no había bombas estallando y caminé con un par de colegas por esta franja y encontramos a la familia [inaudible] y ellos estaban, ya sabes, simplemente teniendo una noche, ya sabes, una velada con los niños. Y yo tenía tres hijos y nos sentamos y les preguntamos si podíamos hablar un poco con ellos.
Y, por supuesto, si alguien alguna vez ha sido testigo de la hospitalidad palestina, es como, por favor, por favor, vamos. Y, ya sabes, la mujer estaba, la madre nos servía refresco de mango y el padre insistía en que comiéramos galletas de chocolate. Y todavía recuerdo sus esperanzas, su mayor deseo, que era, ya sabes, estoy mirando mis notas ahora, sé que la situación es horrible, pero solo quiero dejar que mis hijos tengan un pequeño cambio de vez en cuando.
Quiero que vean algo diferente. Quiero que mi familia se sienta segura. Así que vengo aquí al mar y venimos aquí para intentar olvidarnos del mundo. Y esas palabras realmente volvieron a mí hoy porque no sé dónde está la familia [inaudible], no sé si están vivos. Pero la idea de que hay miembros de este terrible conflicto, partes de este terrible conflicto que son más humanos que otros es simplemente la antítesis de lo que creo. Los israelíes son plenamente humanos, al igual que los palestinos. Y entonces, cuando lees que 4.000 niños han muerto en Gaza, es absolutamente desgarrador. Y no entiendo por qué continúa, pero podemos hablar un poco sobre eso.
Scheer Bueno, ya sabes, toda la idea de una humanidad común realmente conecta a los palestinos y a los israelíes, no sólo por la guerra y el reclamo sobre un área geográfica particular, sino que son básicamente personas sin una nación. Y cuando digo eso, de repente se piensa que es controvertido. Pero cuando fui a Cisjordania en el momento de la Guerra de los Seis Días como periodista, y vengo de Egipto, ya sabes, la pregunta es, después de todo, si la Guerra de los Seis Días fue una guerra preventiva por parte de Israel para impedir Egipto los amenace, Jordania, Siria y demás, o se podría tener una visión diferente. El quid de la cuestión es que Egipto tenía un ejército, tenían tropas en el Sinaí. Eran una fuerza que tenía una economía.
Esto también se aplica a Jordania y a Siria. Lo que encontré con los palestinos fue que eran, ante todo, un pueblo ocupado por las naciones árabes. La gente de Gaza era un lugar bastante desolado. Ya sabes, sí, tenían algunos derechos que no tenían bajo los israelíes. El hecho es que los egipcios no los trataron tan bien y sabemos que los palestinos, muchos de los cuales han vivido en Jordania, nosotros vivimos en Jordania, no fueron tratados bien.
Y sé que esto es cierto en todo el mundo árabe. Algunos de ellos consiguieron trabajo, otros obtuvieron una gran educación. Estaban restringidos en cuanto a lo que podían hacer, dónde podían poseer tierras y cómo podían viajar. Y, ya sabes, estaba justo en ese punto, seguí pensando, estas personas realmente no son diferentes al vecindario judío en el que crecí, en el Bronx. Ya sabes, sus circunstancias económicas ciertamente no eran tan diferentes. Y su larga experiencia de vida sobre cuál es su nación, cuál es su nacionalidad, cuál es su pasaporte.
Era tan común. Y de hecho, el pueblo israelí con el que hablé y hablé con algunas personas prominentes como Allon y Dayan, así como con gente en el kibutz, lo entendieron de inmediato. Estaban fuera de esa tradición del Partido Laborista y demás. Tenían una opinión y de hecho dijeron cosas como, oh, no podemos ocupar, un pueblo se convertirá en el pueblo, ya sabes, que nos oprimió y demás. Y sólo quiero preguntarte, porque has sido un estudiante de todo esto, algo sucedió donde los papeles se invirtieron.
El David/Goliat, el vagabundo y yo miramos lo que les está sucediendo a los palestinos, y simplemente parecen ser un pueblo que Israel... Incluso cuando se oponían a Netanyahu, casi nunca mencionan a los palestinos. Y llegaron a ser gobernados por personas que tienen una visión increíblemente dura del asunto, algo que debo decir que el Partido Laborista original no tenía. Y no sé si alguna vez has visto una película. Lo dije antes, dije, no puedo hablar mucho, pero ese es un tema que me importa, hay una película llamada The Gatekeepers que tenía a toda la gente del Shin Bet, y eran del antiguo Partido Laborista. que ocuparon Cisjordania, y admitieron que esto estaba destruyendo lo que significaba ser judío. Te lo dejo a ti porque tú...
Tolan Bueno, quiero decir, creo que lo que pasa con la historia de la historia, por así decirlo, la historiografía, supongo, es el término adecuado, es que puedes tener una discusión de un día sobre en qué año comienzas y en qué año puedes continuar. todo el camino de vuelta.
Algunas personas llegan hasta la Biblia. Generalmente me remonto al comienzo del sionismo en el siglo XIX o finales del siglo XIX, pero tomemos 1948 porque creo que es un año extremadamente importante para comprender el contexto de lo que sucederá en 2023 en Gaza. Así, en 1948 y 1949, Israel fue establecido mediante una votación de las Naciones Unidas. Los británicos que ocupaban se fueron y los palestinos no querían ser expulsados de su propia tierra.
No querían un Estado judío, querían un Estado con todos. Y podemos hablar de eso. Pero el resultado de eso fue que en 1948 y 1949, los 750.000 palestinos fueron expulsados o huyeron atemorizados después de una masacre particularmente... infame en un lugar llamado Deir Yassin, una aldea palestina. Y todos se fueron pensando que volverían.
La gente en lo que ahora es Cisjordania, fueron principalmente a Jordania o a Cisjordania, más bien, la gente en lo que ahora es Cisjordania fue a Cisjordania o fueron a Jordania, la gente en el norte de Israel, lo que ahora es el norte de Israel en Haifa, subieron al Líbano y la gente del sur de allí y otros dispersos, fueron a Gaza; Básicamente, 750.000 personas fueron desposeídas en esa guerra y todos pensaron que iban a regresar. Pensaron que tendrían derecho a regresar y nunca recibieron ese derecho en la práctica.
Así que Gaza pasó de esta franja de tierra relativamente tranquila junto a la playa a un repleto campo de refugiados, que hoy en día se conoce comúnmente, y creo que se conoce con precisión, como la prisión al aire libre más grande del mundo, donde viven 2,3 millones de personas.
Y eso es en una franja de tierra que es 1/10 del tamaño de Rhode Island, nuestro estado más pequeño, así que esto es para dar contexto: 2,3 millones de personas viven en un lugar que es 1/10 del tamaño de Rhode Island e incluso cero en un un poquito más lejos. Bob, la última vez que estuve allí en 2018, hice una serie para The Daily Beast y para “Living on Earth” de la radio pública y para Al Jazeera sobre la crisis del agua y la crisis de salud del agua, especialmente para los niños.
Y muchos de mis reportajes fueron desde un campo de refugiados llamado Shati o el campamento de la playa, y estaba tentadoramente cerca de la playa, pero no parecía un campamento de playa, y sin embargo, 87.000 personas en medio kilómetro vivían allí. Y, ya sabes, y la población y la cantidad de problemas para simplemente desplazarse, tener una sensación de libertad de movimiento o de agua saludable. Quiero decir, el 97% del agua en ese momento en Gaza... no era apta para el consumo humano.
La gente se estaba poniendo triste, los niños tenían el síndrome del bebé azul. Hubo un aumento de la mortalidad infantil y todo tipo de otras enfermedades que eran simplemente el resultado de no tener suficiente agua potable para beber. Ahora bien, ¿por qué pasó esto? Quiero decir, hay varias razones.
Una es que la población de Gaza ha ejercido tal presión sobre las aguas subterráneas que ahora, ya sabes, el agua de mar está invadiendo y la gente no puede beber selenita en el agua y mantenerse saludable. Pero creo que hay algo más que es igualmente importante, y es que Israel decidió, después de la llegada de Hamas en particular en 2006, que Hamas y Fatah, que es la Autoridad Palestina, esencialmente la Autoridad Palestina, la organización política de la antigua OLP, iban a para intentar negociar un acuerdo de unidad, al que se opusieron duramente Estados Unidos e Israel y que esencialmente se rompió.
Y como resultado, Israel básicamente estableció un asedio o bloqueo sobre Gaza a partir de 2006-2007. Y en ese momento, un asistente del Primer Ministro Ariel Sharon llamado Dov Weissglas, ya saben, hablaron de no dejar entrar tanto a Gaza, controlar toda Gaza a través de estas puertas cerradas, patrullarla desde el aire y desde el mar.
Y Dov Weissglas dijo que es como reunirse con un dietista: tenemos que adelgazar mucho a los habitantes de Gaza, pero no lo suficiente como para morir. Y la gente pensó que tal vez esto era un eufemismo, pero sólo algunos años después los investigadores pudieron ver que Weissglas hablaba literalmente. Los funcionarios israelíes habían restringido las importaciones de alimentos a niveles inferiores a los necesarios para mantener una ingesta calórica mínima.
Entonces has tenido esta sensación de confinamiento y de no tener suficiente para comer, no tener agua potable para beber, lo cual te ha ayudado, y no poder ir a ninguna parte. Quiero decir, si te alejas demasiado del mar, te dispararán. Si intentas cruzar, ya sabes, en años anteriores, si intentabas cruzar la valla, te disparaban y no puedes irte.
Y esto ha contribuido a una situación terrible sobre el terreno que, ya sabes, ha sido insostenible durante años, pero que, sin embargo, ha seguido empeorando. Básicamente tenemos a los hijos, nietos y ahora bisnietos de los refugiados de 1948, que constituyen la mayoría de la población que todavía quiere regresar a casa, aunque las aldeas en las que vivían fueron destruidas hace mucho tiempo por Israel específicamente para que no pudieran regresar. Y luego tienes personas, ya sabes, como esta familia que mencioné al principio, que simplemente quieren de alguna manera vivir en paz y tener cierta libertad de movimiento y seguridad. Y estos niños, ya sabes, nunca han conocido nada más que lo que han visto en sus cortas vidas.
Scheer Pero el asunto es que... la mayoría de las situaciones las examinamos y ambos enseñamos... Yo enseño en la misma universidad. Nosotros, ya sabes, queremos ser objetivos. Creemos que las conversaciones deben ser tranquilas. Deberíamos reconocer [inaudible], deberíamos exponer nuestra hipótesis. Quiero decir que es un asunto completo, excepto cuando hablas de Israel. De repente, vas a incomodar a la gente, la reacción es.
Y el solo hecho de que haya incluso una historia, digamos, antes del ataque de Hamás, ya sabes, hace 33 días o hace 35 días desde que estamos hablando, es simplemente una negación de cualquier complejidad, de cualquier historia y una continuación. de lo que fue un mito desde el principio de que este, el David de Israel, ya sabes, siempre fue vulnerable, siempre estuvo en una posición débil, siempre estuvo amenazado por una enorme masa árabe, y que por lo tanto cualquier cosa... E incluso comenzó con un Suposición más extraña: recuerdo que cuando escuché por primera vez sobre el sionismo cuando era niño, escuchaba el lema de una tierra sin gente para un pueblo sin tierra, es decir, nadie vivía allí.
Y lo primero, la gente debería entender que la idea misma de la recreación del Israel judío fue un repudio a la civilización occidental, que es donde ocurrió el Holocausto. Recuerdo esto porque nací en el 36, soy un par de décadas mayor que tú, ya sabes, y recuerdo la vez que escuché en mi vecindario cómo rechazaban a los refugiados y qué eran cosas terribles. Estados Unidos llegó muy tarde a entrar en la guerra. Recuerdo haber escuchado, ya sabes, Roosevelt, ¿por qué no te involucras en la guerra? No te importa, y demás. Entonces, la idea misma del sionismo, tal como me la presentaron, era que debían tener un Estado porque Alemania, Francia, Italia y, en última instancia, Estados Unidos nunca protegerán a los judíos y nunca los aceptarán, pero eso ya está olvidado.
Tolan. Es muy importante que menciones eso porque todo eso... Cuando estaba investigando The Lemon Tree, el personaje principal israelí de The Lemon Tree es una mujer llamada Dalia Eshkenazi Landau, y ella nació en Bulgaria y cuando estaba entrevistando En Bulgaria, entrevisté, ya sabes, al puñado de viejos judíos que no habían salido de Bulgaria hacia Israel en el 48, 49 o alrededor de esa época, recordaban específicamente ese eslogan de gente sin tierra, ve a una tierra sin gente. Quiero decir, ese era un lema del sionismo.
Y por supuesto, no era cierto. Pero al mismo tiempo, ya sabes, esa noción de que Israel naciera de las cenizas del Holocausto era muy poderosa y todavía lo es y es parte de la verdad de la historia y es lo que yo llamo la historia de Leon Uris, hablando de su libro, Éxodo, que lo documentó poderosamente, pero trató a los palestinos como si fueran hostiles, patéticos o inexistentes, como si no tuvieran una conexión con la tierra. Y por supuesto que lo hicieron. Y ya estaban en Palestina. Y luego, en 1948, ya sabes, sucedió lo que ya habíamos mencionado, pero hubo 750.000 personas desposeídas y muchas de ellas se mudaron a Gaza. Y eso, ya sabes, contribuyó a la situación que estamos viendo ahora.
Scheer Sí, pero, ya sabes, podríamos hacer esto de manera pausada porque las conversaciones rápidas realmente pierden la textura. Y así como ustedes saben, una vez más, por qué la historia importa, me refiero a la ironía de que Alemania ahora impida manifestaciones que podrían mostrar su apoyo a los palestinos. ¡Alemania! Ningún otro país en el mundo era tan claramente responsable de la necesidad de que el pueblo judío se fuera a vivir donde vivían estos palestinos.
Quiero decir, no hay ningún sentido de ironía, ni siquiera en Francia, que está siendo bastante beligerante, tiene una larga historia de antisemitismo grave, etc., o en Europa del Este, quiero decir. Así que esa es, para empezar, la idea. Y sabes, has tenido varios honores que no he mencionado, pero uno de ellos fue, creo que fuiste honrado como persona de IF Stone, ¿no?
Tolan Sí, cuando estaba en Berkeley, pero no tienes que pasar por eso, pero gracias.
Scheer La razón por la que quiero repasar eso es que IF Stone, que era un gran periodista progresista, entró con el primer grupo en Israel, y luego, en el momento de la Guerra de los Seis Días, IF Stone se atrevió a escribir para el New York Times. Review of Books y escribió para otros, incluido Ramparts, donde yo estaba diciendo, espera un momento, este es el final del sueño. Hubo un sueño y el sueño (dimos una visión negativa del sionismo, había una visión positiva) que es que los judíos habían sido restringidos en todas partes; no podían ser agricultores, no podían hacer esto, no podían hacer esta actividad, no serían bienvenidos, vivían en el idioma yiddish y demás, que había un deseo de normalidad y lo que había con los primeros sionistas, sí. , estaba el Jabotinsky, con el que está relacionado Netanyahu, etc., pero había mucho idealismo en el movimiento del kibutz, por ejemplo.
Tolan Si nos fijamos en los escritos de Martin Buber o Albert Einstein, Buber en particular, no quería la partición. Y Einstein advirtió que, ya sabes, se nos medirá por cómo tratamos a los árabes. La gente no salvó a los palestinos tanto como lo hace hoy.
Pero esas palabras resuenan. Y ya sabes, cualquiera que quiera un poco de esperanza o un poco de consuelo sobre tal vez algún día otro enfoque que parezca eternamente lejos de donde estamos, elegir a Martin Buber sería un buen comienzo. Entonces, sí, el sionismo tenía un idealismo; Si hablas con académicos palestinos, te dirán, bueno, ya sabes, no podría haber funcionado porque, ya sabes, ya estábamos aquí. Pero si nos fijamos en lo que pensaban Martin Buber y, en cierta medida, Albert Einstein, había un deseo y un deseo de coexistencia que ahora casi ha desaparecido por completo.
Scheer Bueno, esa es la tragedia. Pero la solución, sin embargo, debe encontrarse de esta manera, en un solo Estado. Y se está discutiendo, ya sabes, porque el quid de la cuestión es una solución de dos Estados, y estamos como saltando al final de esta historia, pero estamos viendo que la realidad de una solución de dos Estados realmente deja a los palestinos en una situación de extrema impotencia, si no de prisión, etc.
Tolan No sería una solución de dos estados en la forma en que pensamos sobre los estados debido a lo que ha sucedido desde, ya sabes, irónicamente, en 1993 fue cuando firmaron el acuerdo de paz de Oslo. Pero sólo había unos 110.000, sólo unos 110.000 colonos en Cisjordania y muy pocos, comparativamente, en Jerusalén, en Jerusalén Este. Y ahora, ya sabes, esos números se han quintuplicado aproximadamente. Y todo un anillo de asentamientos judíos rodea Jerusalén Oriental. Hay tantos asentamientos y puestos militares, ya sabes, estaciones de escucha, ya sabes, monitoreo. Sabes, solía jugar un pequeño juego cuando tú o yo íbamos a conducir por Cisjordania cuando llegué allí por primera vez, ya sabes, no eran tantos en 1994.
Y conducías por estas carreteras y eran como exclusivas. carreteras para colonos y personalidades importantes y yo pensaba, bueno, ¿por qué? ¿Qué están haciendo? ¿Por qué están construyendo estas carreteras si se supone que es allí donde habrá un Estado palestino? Y, ya sabes, en los 30 años transcurridos desde entonces, lo que ha sucedido es que cientos de asentamientos, cientos de miles de colonos ahora viven, ya sabes, casi mejilla con papada o desde el valle hasta la cima de la montaña con las aldeas palestinas.
Y si tienen tiempo para observar lo que está sucediendo en Gaza, tómense también un momento para ver lo que está sucediendo en Cisjordania en este momento. Pero mi punto es que, y he estado escribiendo esto, ya saben, desde 2011, el número de colonos ha llegado a un punto en el que tener lo que los negociadores siempre llamaron un Estado palestino contiguo y viable es casi imposible porque la soberanía de Los palestinos se han visto reducidos a aproximadamente el 18% de Cisjordania, que a su vez es menos del 22% de la histórica Israel-Palestina o Palestina histórica. Y entonces estamos hablando de palestinos en Cisjordania que viven en aproximadamente el 4% de las tierras.
Entonces, ¿cómo funcionaría eso? Quiero decir, no necesariamente tiene que ser una solución de un solo Estado, sino una solución de dos Estados que no les dé a los palestinos ningún derecho político real, ninguna libertad real de movimiento para moverse y, ya saben, la capacidad de que la gente de Gaza venga a el Banco del Oeste. Según algunos planes de paz, habría un corredor entre Gaza y Cisjordania. Y en cambio, creo que lo que ha sido un enfoque muy estratégico por parte de una serie de líderes israelíes, incluidos, por supuesto, Benjamin Netanyahu y Ariel Sharon, es que adoptaron lo que el gran ex soldado en la Guerra de Independencia de Israel, ex vicealcalde de Jerusalén, y el erudito Meron Benvenisti calificó la estrategia de fragmentación de Israel. La idea es que no se quiere tener a los palestinos juntos como una unidad, como una unidad. Entonces se separa Gaza de Cisjordania.
Se separa Cisjordania de Jerusalén Este y se hace muy difícil que la gente de la diáspora, ya sea que vengan de Canadá, estos estados o Europa, de origen palestino, regrese y visite. Es muy difícil pasar. Y esa ha sido la estrategia por la que ha optado Israel. Y la ironía para mí, Bob, es que la mayor parte de esto ocurrió bajo el llamado plan de paz conocido como Oslo, que se firmó hace poco más de 30 años, hace 30 años en septiembre pasado, y ni una sola vez desde entonces en un Después de una serie de presidentes, creo que ahora seis presidentes, ¿alguien se ha puesto de pie y ha dicho, sabes qué, si no dejas de construir asentamientos, vamos a suspender la ayuda, vamos a retener la ayuda militar, vamos a Ya sabes, impedirá que sigas construyendo asentamientos.
La última vez que alguien hizo eso fue James Baker bajo el primer presidente Bush, y fue antes de que se firmara Oslo. Así que Estados Unidos, cualesquiera que sean sus razones, su afinidad política y cultural, no sé cuáles son todas las razones, básicamente no se ha puesto firme y ha dicho, ya sabes, estás arruinando la oportunidad de tener dos Estados. solución, esta es nuestra política. Y he visto al presidente Biden hablar sobre, oh, tenemos que revivir la solución de dos estados, pero quiero decir, hablé con un diplomático de alto rango que ha estado entrando y saliendo del Departamento de Estado y ha sido muy influyente en las negociaciones a lo largo de los años. y dijo: “Hace mucho tiempo que renuncié a la solución de dos Estados”. Y se trata de alguien que ha estado en el gobierno hace muy poco tiempo. Entonces, ya sabes, no creo que alguna vez se llegue a una solución [inaudible], podría haber una confederación. Hay muchas ideas diferentes, pero...
Scheer La forma en que vamos a aportar algo de coherencia a este podcast y usted es una persona de radio profesional, ¿es realmente lo que tenemos? Tenemos dos viejos aquí, yo soy mayor que tú y hemos estado sinceramente, sé que he perdido mucho sueño, como ciertamente lo has hecho tú con este tema durante la mayor parte de mi vida, francamente. Sabes, nunca podrías ser indiferente al sufrimiento del pueblo judío, yo ciertamente no puedo. Y en mi caso, mi madre era judía, pero mi padre no, era alemán. Y entonces tomé muy personalmente la tragedia que fue infligida al pueblo judío. Pero creo que muchas personas que piensan en ello se sienten desgarradas, incluso si no son judíos y no tienen ninguna conexión.
El mundo le debía algo al pueblo judío. No me importa, quiero decir, lo diré, siempre he sentido que no se puede matar casi, podría haber sido una mayoría en algún momento de la gente, cometer genocidio contra ellos y no tener que rendir cuentas y ya sabes. algo. El problema es que la idea de crear un Estado occidental imperial favorecido que exista sólo porque Estados Unidos, primero Inglaterra y luego Estados Unidos, lo acomodarían y lo apoyarían y lo usarían como un peón, lo usarían como un peón. Ya sabes, cuando los egipcios estaban nacionalizando el Canal de Suez, presionaron a Israel para que se opusiera. Entonces, cuál creo que es el verdadero problema y la salida, que creo que estaba realmente bajo la superficie en esta masiva manifestación israelí contra Netanyahu y los ultrachovinistas que lo rodean ahora.
Y sospecho que la mayoría de la gente en Israel está muy preocupada de que esta guerra también haya salvado tal vez a Netanyahu y haya puesto a los patrioteros en primer plano. Y es muy simple: Israel fue fundado sobre la afirmación de ciertos valores. Por eso mencioné a IF Stone, quien escribió sobre las personas originales que regresaron, él los acompañó. Y ciertamente fue un compromiso con alguna noción de respeto a los derechos humanos y no... Aparece en The Gatekeepers, la película sobre Shin Bet, la organización de seguridad que controlaba Cisjordania. Las únicas personas que hablan en esa película, una película israelí, la he mostrado en mis clases unas seis veces, eran todas, ya sabes, personas poderosas. Y todos dijeron que no podemos continuar como ocupantes sin destruirnos a nosotros mismos y nuestros propios valores. Bueno.
Y sospecho, ya sabes, a pesar de todo el bandazo de derecha de Israel, tal vez estoy siendo ingenuo, pero ciertamente fue un sentimiento mayoritario cuando estuve allí después de la Guerra de los Seis Días. No podemos ser ocupantes y ser el tipo de judíos que creemos que debemos ser. Hay una contradicción, una contradicción fundamental. Y también se puede resumir en un lema: todos deberían tener un voto. Ese ha sido realmente el problema. Sí, se puede tener un Estado judío, y eso puede ser una mayoría o un número muy grande. Tienes respeto por los valores, por la religión, lo que sea. Pero realmente se desmorona. Y se rompió en Israel muy temprano, ¿de acuerdo? Debido a que hubo mucho idealismo en la Guerra de los Seis Días, creo que el 70% de los oficiales procedían del 3% que vivía en un kibutz.
Y la mayoría de los kibutzim eran idealistas, compartían diferentes valores, etc. Pero cuando dijeron que los palestinos, muchos de ellos en el propio Israel, dieron sangre al ejército durante la Guerra de los Seis Días y fueron leales a su gobierno. Y cuando dijiste que no, pero aún así no puedes hacer esto si eres palestino, entonces no tienes este poder, esto está en Israel. Una vez que se rompe con la idea de una persona, un voto, básicamente se está rompiendo con la idea de los derechos humanos básicos.
Esa ha sido la tragedia, quiero decir, desde mi punto de vista, la tragedia de Israel, ¿verdad? Si realmente respetas alguna noción de los valores judíos, ya sabes, que ha sido registrada en la literatura, ya sabes, la creatividad artística, el respeto por la ciencia, etc., no puedes controlar a otro pueblo sin reconocer sus derechos fundamentales, lo cual comienza con un voto significativo. , el derecho al voto, y ahora habrá paz. Ya sabes, si cometes limpieza étnica, ya sabes, eso es fascismo, eso es terrible. Entonces ese sería el fin del significado de una experiencia judía. Por otro lado, no puede haber paz cuando conquistas a un pueblo y no le das los mismos derechos fundamentales que tú. Ése es el dilema.
Tolan Y ahora mismo, lo que hay en todas partes, ya sabes, lo que era, ya sabes, Palestina en 1948 y ahora es Israel, Cisjordania y Gaza es esencialmente una realidad de un solo Estado. No todo el mundo está de acuerdo conmigo, pero lo veo. Pero mucha gente ha dicho esto antes que yo. Y lo que tenemos es un Estado controlado esencialmente por Israel con varios regímenes de derechos diferentes. Ya sabes, están los israelíes que son judíos, quienes reciben plenos derechos dentro de una democracia para ellos. Luego están los palestinos llamados árabes israelíes que viven en Israel, Nazaret y otros lugares, muchos de ellos cristianos que tienen menos derechos que los judíos israelíes, que los judíos israelíes sí tienen, y que tienen menos derechos que ellos.
Luego está la gente en Jerusalén Oriental a la que se les confiscan sus tierras y sus casas y se les expulsa, algunos se han ido. Luego están los cisjordanos que no tienen derecho a voto, como usted señaló, y que están básicamente bajo una ocupación militar que cubre la mayor parte de Cisjordania, ya sabes, unos 60 años, casi 60 años después de la Guerra de los Seis Días.
Y luego están los habitantes de Gaza que sabemos lo que está pasando en Gaza ahora. Ya sabes, la gente dice que vayas al sur, pero escucho a gente decir que allí tampoco es seguro. Estamos recibiendo algunos testigos, incluida esta enfermera estadounidense de Connecticut que estuvo en CNN recientemente. Testimonios muy poderosos. Pero en otras palabras, todo está esencialmente controlado, ya sabes, a lo largo de los años. Quiero decir, por supuesto, que durante esta terrible violación de la inteligencia y esta horrible masacre, no se controló en ese momento. Pero, esencialmente, Israel ha controlado todos estos regímenes de derechos.
Y si esto continúa como está, es difícil imaginar que no haya otra persona que surja de estos terribles escombros y crezca con un resentimiento y odio de por vida hacia Israel y perpetre algo que ni siquiera podemos imaginar en este momento. . A menos que haya una manera de que la gente se sienta representada y de que sientan que tienen derecho a la libertad de movimiento, a estar seguros, a disfrutar de una velada en el puerto de Gaza sin temor a que llueven sobre ellos bombas fabricadas en Estados Unidos. Realmente será difícil imaginar cómo alguien se sentirá seguro a largo plazo.
Scheer Bueno, es por eso que quiero volver en el tiempo que nos queda para hablar sobre tus propios escritos, porque la idea realmente fea que está ahí fuera de vez en cuando es la historia de fondo de cómo fueron tratados los judíos. Ya sabes, siempre se cuestionó su humanidad, su decencia por el antisemitismo que encontraron como norma. Quiero decir, ambos enseñamos en Los Ángeles y los principales clubes sociales que eran el centro del poder en Los Ángeles: el Jonathan Club, el California Club no dejaban entrar a los judíos. Ahora, ya sabes, estábamos en compañía de personas de color y Los negros, ya sabes, y también trataban mal a todas las mujeres. Pero, no obstante, el centro de la cultura de Los Ángeles, ya sabes, era un centro de exclusión y antisemitismo para un grupo que, obviamente, encontraba trabajo en la industria cinematográfica y demás. Pero no podías lucir de cierta manera y tuviste que cambiar tu nombre y lo que sea. Y me parece que el gran problema aquí es que esta es ahora la otra cara de la moneda: ¿la negación de la humanidad de un pueblo llamado palestinos, empezando por el hecho de que existen palestinos? ¿Tienen algún derecho a alguna identidad, algún sentimiento nacional, algo que, por supuesto, les es negado a los judíos? ¿De qué estás hablando? Sois básicamente gitanos, [ellos] simplemente se extendieron a los gitanos, ¿sabes?
Y me parece que ahorita en los medios de comunicación y en toda clase política y los dos partidos que compiten en su patrioterismo, nunca he visto un grupo en la historia reciente, o sea, lo vimos obviamente con la esclavitud y la discriminación racial, indígena. pueblo, pero de repente, de la nada, es casi legítimo y aceptable hablar de cualquier palestino como si no fuera un ser humano pleno. Sabes, nadie podría leer tu libro, particularmente Los Hijos de la Piedra, y sentirse así. Quiero decir, porque acabas de presentar una imagen bastante inquietante de un niño que crece en la dureza de este entorno. Y luego hacen, ya sabes, algunas cosas terribles, como, en mi opinión, un jailbreak. Pero tu libro, ya sabes, muestra a estas personas que quieren aprender a tocar Beethoven, ya sabes, el concierto para violín, quiero decir, ya sabes, y debo decir que cuando llegué a Gaza, quiero decir, eso fue lo que me impactó. Sentí que estas personas eran justas, pensé que eran judíos. Sabes, también sentí esa gente en el kibutz, donde me quedo. El tipo que me llevó a Cisjordania era el alcalde de Nazaret, ya sabes, un palestino. Y, sorprendentemente, había donado sangre al ejército israelí. Y, ya sabes, realmente no pude, ya sabes, la negación, de nuevo, fui muy halagador tal vez al principio, porque realmente respeto lo que hiciste en tu trabajo, ya sabes, y eso se ha perdido ahora. Incluso nuestros colegas en los medios, básicamente incluso en la universidad, creo que esta conversación que estamos teniendo sería considerada con sospecha en la Universidad del Sur de California. Encuentro la atmósfera allí, y ahora lees sobre eso en todo el país, si te atreves a hablar sobre la complejidad de los palestinos y su humanidad...
Tolan, no sé si ese sea el caso, Bob. Sé que el ambiente es muy, muy difícil ahora y que a la gente le resulta difícil hablar. Y, por supuesto, los incidentes de antisemitismo que ocurren en Estados Unidos son horribles, pero también lo son los incidentes antiárabes, antimusulmanes y antipalestinos. Quiero decir, la gente está pagando el precio por esto.
Scheer Espera un momento, no, no, no me has entendido bien. No, quiero decir, no mencioné el antisemitismo para decir...
Tolan No, lo soy. Sólo digo que la atmósfera es muy, muy dura en este momento. Y sí se ve una deshumanización. Quiero decir, cuando uno de los ministros israelíes dijo, ya sabes, son animales humanos. Y cuando Benjamín Netanyahu dice que somos el pueblo de la luz y ellos son el pueblo de la oscuridad, quiero decir, y esto no es, ya sabes, cuestionado rotundamente en los medios estadounidenses y algunas de las cosas como la Nakba se llama la catástrofe, que La palabra significa catástrofe en árabe. Y aunque no se puede equipararlo con el Holocausto, tiene un carácter tan definitorio de la identidad palestina como el Holocausto lo tiene de la identidad israelí. Y hace un par de días vi en el New York Times que llamaban a la Nakba una migración. Así que está sucediendo una especie de eufemismo en un nivel, aunque en realidad hay bastantes, diría más que en la guerra de Gaza en 2014, hay más voces críticas independientes, aunque siguen siendo la excepción, que están llegando. en lugares como MSNBC y CNN y muchos otros lugares. Pero creo que ahora es un momento muy difícil para decir la verdad. Pero creo que, como periodistas y escritores, tenemos el derecho y luego la obligación, creo, de referirnos a los hechos tal como son y dejar que las cosas caigan como quieran.
De todos modos, creo que lo más importante para mí, personalmente como periodista, es tratar de aportar humanidad a todo lo que escribo, no sólo a los palestinos. Quiero decir, hay mucha humanidad del lado israelí para Dalia y la gente con la que creció en Israel en mi libro The Lemon Tree. Creo que si nos humanizamos es mucho más difícil descartar a alguien y hay mucha deshumanización. Si no lo hubiera, sería muy difícil justificar seguir lanzando bombas, más bombas en un par de semanas, bombas fabricadas en Estados Unidos, lanzadas por Israel y luego lanzadas sobre todo Afganistán en un año en el punto álgido de la guerra allí. . Quiero decir, estás hablando de un poder explosivo que es, ya sabes, durante la guerra de 2014, el poder explosivo de todas las bombas [israelíes] que se lanzaron en comparación con todos los cohetes y misiles de Hamás, 440 a 1, Ya sabes, las tasas de bajas civiles son siempre tan terribles como lo son en ambos lados, siempre muy sesgadas. Mueren muchos más palestinos. Y creo que si nos vemos y me refiero a israelíes, me refiero a palestinos, me refiero a cualquiera como seres humanos, es mucho más difícil hacerlo.
Scheer Sí. Está bien. Bueno, ¿podemos tomarnos unos minutos más?
Tolan Sí. Hay una cosa de la que quería hablar un poco, y no sé si quieren usarla o no, pero, quiero decir, una de las cosas que creo que es importante que la gente entienda, hablamos sobre la Nakba. , la catástrofe palestina y cómo Gaza llegó a estar tan poblada. Y, por supuesto, luego la población creció con los años y el encierro y el concepto de prisión al aire libre. Pero también creo que es importante volver a ese mismo año del acuerdo de paz, 1993, cuando Yasser Arafat llega con gran fanfarria a Gaza. La gente lo adoraba y aplaudía, y mucha gente pensaba que, en ambos lados, habría dos estados, ya sabes, uno al lado del otro. En los años siguientes, aproximadamente en los siguientes doce años, Arafat permitió que se produjera corrupción dentro de la Autoridad Palestina. Él mismo, la mayoría de la gente no lo considera personalmente corrupto, pero permitió que la corrupción floreciera a su alrededor. Y había estos millonarios, ya sabes, gente que se robaba la cima, construyendo rascacielos en Gaza, construyendo mansiones para ellos mismos. Y estuve allí en 1994 y fue algo espantoso ver un Mercedes negro con un importante funcionario palestino dentro pasando a toda velocidad por delante de un tipo, ya sabes, en un carro tirado por burros, ya sabes, llevando, ya sabes, algunas cosechas de su granja al mercado o lo que sea. Quiero decir, y eso realmente creó un enorme resentimiento entre la gente corriente, los palestinos que viven en Gaza.
Como si estas personas estuvieran robando la cima. No podemos soportar esto. Y cuando llegó Hamás, lo comparé con los Panteras Negras en los años 1960. Entraron. Se oponían a no ser corruptos como lo era Fatah. Y entraron y se comprometieron a limpiar las cosas. Sabes, obviamente, no ha funcionado de esa manera. Y la gente en Gaza está muy descontenta en general con Hamás.
Sin embargo, en realidad una parte muy poco conocida de esta historia es un tipo llamado Jerome Segal, que es un judío estadounidense que fundó algo llamado Jewish Peace Lobby. Y en 2006, justo después de las elecciones, cuando Hamás llegó al poder, fue y habló con Ismail Haniyeh, que era el líder de Hamás, porque de repente ellos eran responsables de gobernar y afrontar esta creciente catástrofe económica, humanitaria y política. Y envió una nota a través de Jerome Segal que decía: "Estamos tan preocupados por la estabilidad y la seguridad en la zona que no nos importa tener un Estado palestino en las fronteras de 1967 y ofrecer una tregua durante muchos años". Lo escribió en una carta a George W. Bush. Y esto fue esencialmente un reconocimiento de facto de Israel con un cese de hostilidades.
Y escribió: La continuación de la situación fomentará la violencia y el caos en toda la región. ¿Fueron sinceros? Nunca sabremos. Jerome Segal lo entregó al Departamento de Estado. Me lo dijo cuando lo entrevisté hace años.
Y él nunca, nunca obtuvieron respuesta. Y luego, ocho años después, Hamás y Fatah, que es, nuevamente, esencialmente la OLP, los restos de la OLP, que es esencialmente la Autoridad Palestina, Hamás y Fatah firmaron un acuerdo de unidad, que los israelíes y los A los estadounidenses no les gustó y estaban enviando un mensaje claro. Hamás, nuevamente, según Nathan Thrall, que es un brillante analista, un judío estadounidense que vive en Jerusalén, ha publicado un nuevo libro que realmente ha recibido muchos elogios.
Escribió que Hamas aceptó un gobierno que podría haber servido a los intereses de Israel, escribió esto en The New York Times. Ofreció a los adversarios políticos de Hamás un punto de apoyo en Gaza. Se formó sin un solo miembro de Hamás. Conservó al mismo primer ministro, viceprimeros ministros, ministros de finanzas, etc. con base en Ramallah. Y lo más importante, se comprometió a cumplir con las tres condiciones para la ayuda occidental exigidas desde hace mucho tiempo por Estados Unidos y sus aliados europeos: no violencia, adhesión a acuerdos pasados y reconocimiento. de Israel.
Ahora, por supuesto, estamos escuchando mucho y hemos oído mucho sobre los terribles estatutos de Hamás. Pero esto era básicamente una voluntad de refutar, si, una vez más, eran sinceros y estaban en paz. Presenta un argumento convincente de que los estadounidenses y los israelíes deberían haber escuchado. Pero en cambio, tenemos esta terrible, terrible guerra y no tenemos una idea realmente clara de que podemos salir de ella.
Quiero decir, hablé con otro tipo que estaba en Gaza para el Departamento de Estado y contraterrorismo, trabajó en la embajada de Israel en Tel Aviv y en la embajada de Estados Unidos en Tel Aviv. Y él dijo, ya sabes, marcó una lista de sus amigos y no sabe quiénes son. Dijo, ya sabes, esto ya no es habitable. La gente no puede regresar a la ciudad de Gaza. Hay tantas cosas que son escombros. ¿Dónde van a vivir estas personas? No hay infraestructura hídrica.
Hay muy pocos edificios de apartamentos en pie. Entonces, ¿cuál es el final aquí? El final del juego no es, ya sabes, lo que estaba sobre la mesa hace algunos años. Y creo que pasará mucho, mucho tiempo antes de que volvamos a ese tipo de discusión. Y no creo que esa noción de una solución de dos Estados haya sido nunca sinceramente adoptada por los actuales líderes del gobierno de Israel.
Scheer Bueno, incluso existe la duda de si alguna vez fue adoptado, incluso por el lado del Partido Laborista. Y de nuevo, sigo volviendo a este documental sobre The Gatekeepers, estos tipos y Shin Bet, todos estos fueron los líderes del Shin Bet en diferentes momentos, creo que cinco o seis de ellos.
Y dijeron que si había interés en una solución de dos Estados, nunca nos lo dijeron. Y en la película hablaban del asesinato de Rabin. Después de todo, un líder de guerra eficaz, no una paloma. Y Rabin es quien abrazó la idea de la paz y dio su vida por ella. Y su esposa culpa, entre otras cosas, a Netanyahu por ello.
Y creo que lo que tenemos es probablemente una buena manera de terminar con esto. Creo que el Israel del que usted y yo hemos estado hablando puede que ya no exista. No existe ningún Partido Laborista. No hay mucho movimiento por la paz. La gran cuestión es hasta qué punto será secular Israel y hasta qué punto las personas con aspiraciones más fundamentalistas podrán controlar la vida diaria en términos de cuándo se puede conducir o qué se puede hacer.
Pero no parece haber ninguna oposición a la ambición imperial de que hay un gran pedazo de territorio y pertenece a los vencedores y nunca los hubo... De todos modos, la gente allí nunca tuvo en cuenta. Y creo que, desde mi punto de vista, es un día muy triste para la tradición judía, que después de todo era bastante cosmopolita en el mejor sentido de la palabra.
Después de todo, los judíos creían en una noción universal de libertad porque sabían que serían oprimidos si la gente no fuera tolerante, si no fuera abierta, si no respetaran la libertad intelectual y las ideas, etc.
Ahora tienes un provinciano muy estrecho, ¿sabes? Hemos convertido esto en un chat. Terminemos unos minutos de charla. Sabes, me parece que sí, cualquier cosa que hagan ahora no satisfará ninguna necesidad de seguridad, y mucho menos espacio o viajes para los palestinos. Será una versión del apartheid sudafricano o algo así, una pequeña zona o región. Mientras permanezcas en tu lugar y obedezcas, tal vez te dejemos quedarte allí, pero eso no satisfará a nadie. Tampoco habrá mucha inclinación a tratar a los palestinos de la manera [inaudible] que fue el alcalde de Nazaret, cuando dio su sangre al ejército israelí. Me dijo: No, todos somos iguales.
Y la gente con la que me estaba quedando en el kibutz e incluso algunos de los militares que entrevisté, creían que al menos así lo decían. Bien, eso ya está disponible. Ahora, realmente tenían una noción de un pueblo superior y un pueblo inferior, subhumano, animales. Y, ya sabes, simplemente funcionó.
Tolan Como dijo el primer ministro Netanyahu, gente de las tinieblas.
Scheer Sí. Y solo quiero agregar una cosa porque se habla mucho sobre dónde se obtienen noticias reales y noticias falsas y todo eso. Y gran parte de esta historia, gran parte de toda la historia humana, es algo así como [inaudible] porque la gente juega con ella, los vencedores la definen. Pero recuerda que usted sacó a relucir la cuestión de la Nakba y que la eliminación o el desorden de los palestinos ha terminado.
Irónicamente, leí Haaretz, el viejo periódico de izquierda allí, y en realidad consiguió un número bastante grande de lectores. Ahora, todos los días pago, no sé, $12 al mes, creo que es la última tarifa y no es gratis. Hay un muro de pago, pero en realidad hacen muy buenos informes, ¿sabes? Sí. Y acabo de leer una historia: en realidad hay eruditos en Israel, eruditos judíos y Haaretz publica algunas de sus cosas, que en realidad han regresado y visitado esa historia de expulsión deliberada de los palestinos.
El punto que usted planteó es: ¿por qué están siquiera en Gaza?
¿De qué se trataba todo esto? Y lo hizo de una manera muy brutal. E, irónicamente, no nos enteramos de eso por los medios estadounidenses, que generalmente se lanzan en paracaídas sobre alguien como usted. La razón por la que te estaba celebrando antes, en realidad nos diste la textura, en realidad miraste quién vive allí. Pero el quid de la cuestión es que en realidad se puede, y al menos una parte de los medios israelíes, tener una visión mucho más realista de que Israel nunca fue realmente el David en esa región, en la historia moderna. Los palestinos lo eran.
Y no es una honda y una piedra. Pero sí, hijos de la piedra, realmente ustedes, en su libro, lo describen. La patética acción de… Y en Israel tenemos algo que generalmente no se concede, ya sabes, uno de los ejércitos de alta tecnología más efectivos y poderosos del mundo, tal vez el sexto más poderoso o algo así.
Tolan Y una potencia nuclear también.
Scheer Sí. Y, sin embargo, hablamos de ello como si Israel todavía fuera David.
Tolan Quiero retomar eso, Bob, porque hay un historiador en Oxford que es israelí de nacimiento, veterano del ejército israelí, autor de muchos libros sobre historia de Medio Oriente. Su nombre es Avi Shlaim, y escribió hace algunos años y en la época de la que hablábamos cuando Hamas acababa de ser elegido y se sorprendió al ser elegido.
En 2006, Estados Unidos y la Unión Europea se unieron descaradamente a Israel para condenar al ostracismo y demonizar al gobierno de Hamas y tratar de derrocarlo reteniendo los ingresos fiscales y la ayuda exterior, lo que generó una situación surrealista en la que una parte importante de la comunidad internacional impuso sanciones económicas que no contra el ocupante, sino contra los ocupados, no contra el opresor, sino contra los oprimidos.
Ahora, por supuesto, tenemos que calificar eso en términos de las horribles acciones de Hamás el 7 de octubre. Pero continúa y muy a menudo en la trágica historia de Palestina, las víctimas fueron culpadas de sus propias desgracias, que es, creo, el punto que estás planteando. Y todavía tengo una pregunta: ¿Cuál es la idea de Israel y Estados Unidos sobre el final del juego si Gaza no es habitable, si no se regresa a la ciudad de Gaza, qué va a pasar?
Fue hace unos 20 años, durante la segunda intifada, que el difunto y brillante académico palestino de la Universidad de Columbia, Edward Said, escribió, ya sabes, después de un bombardeo particularmente duro por parte de las fuerzas de Ariel Sharon, escribió: Said escribió con qué propósito antiterrorista Se sirve destruyendo el edificio y luego retirando los registros del Ministerio de Educación, de la municipalidad, de la Dirección de Estadísticas, de diversos institutos especiales especializados en derechos civiles, de salud, de desarrollo económico, de hospitales, de emisoras de radio y televisión.
¿No está claro que Israel no sólo está empeñado, o dijo Sharon, está empeñado no sólo en quebrar a los palestinos, sino que está tratando de eliminarlos como pueblo con instituciones nacionales? Y para mí, ya sabes, 20 años después, esa pregunta resuena.
Y sin embargo no quiero terminar con esto. Si estamos concluyendo, quiero terminar al menos mi parte, a menos que tenga otra pregunta, con el espíritu de los palestinos de ser libres. Y muchas, muchas veces a lo largo de los años, y en su mayor parte, ese ha sido un espíritu noviolento que ejemplificó, y un espíritu de resistencia, resistencia noviolenta, ejemplificado por el fundador de [inaudible] las escuelas de música sobre las que escribí, Ramzi. Abu Radwan.
Presentó una serie de nueve sinfonías en Jerusalén, en la Ciudad Vieja. Para escuchar la Novena Sinfonía de Beethoven y, para la novena, la famosa Novena Sinfonía con la Oda a la Alegría, él y otros músicos palestinos tuvieron que infiltrarse en Jerusalén.
Suben por la pared. Uno casi se rompe el brazo al caerse de la pared o al caerse de la escalera que tenían. Otras personas fueron en baúles de autos debajo, mantas con sus instrumentos y se dirigieron a Jerusalén Este, a esta hermosa iglesia francesa y con simpatizantes estadounidenses y europeos, músicos y palestinos de diferentes nacionalidades que venían de lejos, de 14 países diferentes. Interpretaron la pieza musical más conmovedora que jamás haya escuchado.
Y ciertamente no fue la versión más refinada técnicamente de la Novena Sinfonía, la Novena Sinfonía de Beethoven y la Oda a la Alegría, pero creo que fue la más resonante que puedas imaginar y la más esperanzadora que puedas imaginar. Y me encanta pensar en eso cuando pensamos en lo que podría ser en el futuro.
Scheer Vale, de tus labios al oído de Dios, como decían. Esperemos que así sea. Lo triste es que tal vez estemos viendo que algunos del otro lado también están con los israelíes. Golpeas a la gente, la golpeas, la discriminas, la lastimas y no siempre produce un buen carácter, produce lo que viste de Hamás.
Ves ira, ves venganza y la historia de esa región, regresas a Mahoma o lo que sea, la historia de esa región es una historia que crea amargura, genera hostilidad. Y mucho de lo que estamos viendo allí ahora es en realidad bíblico del Antiguo Testamento y es muy deprimente.
Tolan Lo es, pero, ya sabes, tampoco quiero terminar esta conversación sin reconocer que hay muchas personas en Palestina, por supuesto y también y acabo de hablar de Ramzy, pero también hay muchos israelíes que tienen el corazón roto no sólo por lo que pasó el 7 de octubre, sino por todo por lo que han luchado.
Quiero decir, Dalia Eshkenazi Landau, ya sabes, he estado en contacto con ella y está desconsolada. Otra amiga mía que ha escrito, ya sabes, solía ser periodista de radio pública y ha escrito para The Jerusalem Post y The Jerusalem Report. Ya sabes, ella tiene el corazón roto y la gente allí retiene, hay personas allí que retienen el deseo de que haya, ya sabes, dos personas en una tierra coexistiendo con iguales derechos y ese sueño no ha muerto. No se siente muy presente en este momento, pero no ha muerto.
Scheer Bueno, está bien. Y permítanme añadir que se requiere liderazgo. Ya sabes, lo que pasó en Sudáfrica es que la gente está más oprimida. Y, ya sabes, Nelson Mandela fue un muy buen ejemplo, pasó mucho tiempo en prisión. Ellos, ya sabes, surgieron como una gran fuerza moral.
Y ya sabes, ojalá suceda. Pero uno de los problemas con Israel es que las personas que han reclamado el manto de la democracia, el mundo occidental y el Estado de derecho, en realidad, y podríamos terminar con eso porque realmente desempeñaron un papel terrible y lo están haciendo una vez más. .
¿Dónde está el liderazgo de Estados Unidos, Inglaterra, Alemania, por el amor de Dios, ya sabes? Ay dios mío. Bien, podemos terminar con esta nota, ambos somos periodistas.
Y lo cierto es que la realidad se abre paso. Y creo que el poder desproporcionado que se está exhibiendo y el verdadero quiero decir, sí, el ataque de Hamas fue atroz, fue malvado, etc. Pero entonces para hacerlo, ¿qué, ya diez veces más, lo vas a hacer 100 veces más?
Que por primera vez, ya sabes, no es invisible. Está sucediendo ahí afuera. Y creo que eso podría cambiar las cosas. Ése es todo el optimismo que puedo reunir. Quiero agradecerte. Quizás podamos tener esta conversación...
Tolan Gracias. Y las cifras de cientos y cientos de miles y tal vez millones de personas en las calles indican que hay hambre de otra visión. Y ya sabes, mucha gente ha sido retratada como antisemita. Y en su mayor parte, creo que ese no es el caso en absoluto. Decir que estás a favor de los derechos de los palestinos no te convierte en antisemita.
Y, ya sabes, si la gente puede equiparar eso, darle el mismo valor a eso, la aspiración de ser libre y tener derechos civiles. ¿Quién sabe adónde podríamos ir?
Scheer Volvamos a un hombre, un voto. Esa es una cosa. Después de todo, debería ser un pueblo con respeto. Bueno. En esa nota. Gracias. Y quiero agradecer a Laura Kondourajian y Christopher Ho KCRW, una estación NPR muy sólida en Santa Mónica, por publicar estos programas.
Quiero agradecer a nuestro productor ejecutivo, Joshua Scheer, por organizarlo todo. Diego Ramos y un graduado de su programa de periodismo en la USC, por escribir las introducciones y ser el editor en jefe de ScheerPost y Max Jones, otro graduado de Annenberg USC, por armar todo el video.
Y finalmente quiero decir algo. Recibimos financiación de la Fundación JKW en memoria de Jean Stein, un fantástico escritor estadounidense. Ella escribió a Edie, escribió muchos libros, East of Eden y demás, y proviene de una antigua y poderosa familia judía como Jill Stein y demás, pero estaba aliada con Edward Said, a quien mencionaste y fue un gran partidario de su.
Y los dos realmente hicieron muchísimo para tratar de educar a la gente en la humanidad común de todos. Y este es un programa particularmente que le hubiera gustado, así que lo dejaré ahí. Bueno. Gracias por hacer esto.
Tolan Gracias, Bob. Gracias a su equipo y aprecio que me hayan invitado.
https://scheerpost.com/2023/11/17/humanity-has-failed-gaza/
