La expresidenta brasileña Dilma Rousseff dio una entrevista exclusiva a Sputnik en la que habló de varios temas de la coyuntura local y regional entre los que destacan la política exterior del actual Gobierno, las acciones contra Julian Assange, y la situación de Venezuela.
A continuación les ofrecemos la transcripción completa de la entrevista.
— ¿Qué opina de la nueva política externa de Brasil?
— Lo que caracteriza la nueva política externa de Brasil es que no es nueva, es una política de alineamiento riguroso a EEUU, es una especie de vuelta de una aceptación por parte de Brasil de una doctrina que fue la doctrina que EEUU implantaron en el siglo XIX en América Latina que fue la doctrina Monroe, o sea, América Latina para EEUU, como patio trasero de EEUU.
En varios momentos en Brasil esa política fue superada, y esa superación llevó a muchos conflictos.
Ahora, con el ascenso del grupo que sostiene a Bolsonaro y de él mismo al Gobierno de Brasil lo que se ve es una alineación sumisa, en algunas características hasta de menosprecio a la condición de soberanía del país. Eso lleva a equívocos sin la menor duda hasta ridículos.
Es difícil decirlo, pero es así. Que un jefe de Estado o alguien de alto rango se cuadre ante la bandera americana (de EEUU) es algo que nunca se había visto en Brasil, ni en los momentos de más alineamiento.
Tienes la vuelta de esa sumisión, con un claro sentido de, como dijo el canciller, considerar a EEUU y en especial al presidente Donald Trump como una especie de conciencia de Occidente. Eso es lo que te digo que roza el ridículo, llegas al punto de no creerte lo que estás escuchando.
Como si eso no bastase, esa política externa va a ser completamente contraria a toda la tradición que Brasil venía desarrollando en los últimos tiempos. ¿Por qué? Porque tanto el Gobierno de Lula como mi Gobierno, y de alguna forma algunos gobiernos anteriores, pero principalmente nuestros dos gobiernos tuvimos claro que Brasil tenía que hacer una política, como decía el excanciller Celso Amorim (2003-2010), "activa y altiva". ¿Activa en qué sentido? Brasil tenía que darse cuenta de que sus prioridades estaban invertidas.
Esa unión con EEUU era incorrecta, por varios motivos.
Primero, no podíamos continuar de espaldas a América Latina, es nuestra región, es donde nos reconocemos como país y por tanto tenemos que respetar y priorizar las relaciones diplomáticas, económicas, sociales y culturales con nuestros vecinos. Eso hizo que diéramos prioridad a América Latina y construyésemos varios órganos multilaterales. No solo fortalecimos y empoderamos el Mercosur y nuestra relación con Argentina, que es un socio estratégico en el hemisferio sur, sino que también creamos otros foros multilaterales, como la Unasur y la Celac, eso como una forma de dar alternativas a todos esos países de construir un foro entre ellos, y no un foro subordinado a EEUU como en muchas veces fue el caso de la OEA.
— ¿Cuál es el futuro de esos órganos multilaterales?
— Están siendo sistemáticamente corroídos por dentro por todos los gobiernos más a la derecha, alineados a EEUU, pero eso creo que es pasajero, porque a América Latina le interesa una relación entre los países latinoamericanos que sea de afirmación de la soberanía. Somos un mercado de 630 millones de personas, no es posible que pensemos que la relación prioritaria es solo con EEUU o con Europa Occidental, no es posible, no procede.
Es importante que se tenga claro lo que los BRICS (Brasil, Rusia, India, China y Sudáfrica) representaron: la posibilidad de otras relaciones estratégicas, pero no solo dimos prioridad a Latinoamérica, también a África, reconociendo que no somos como EEUU, que tuvieron una participación de la población negra pequeña, no: Brasil fue el último en abolir la esclavitud debido a la presencia mayoritaria de población negra. El pueblo brasileño es negro, eso quedó claro en el censo. Tener relaciones con África es volver a nuestros orígenes y dar importancia a eso.
Una de las cuestiones más importantes en nuestra gestión fue la construcción de los BRICS. Una de las más graves consecuencias del Gobierno Bolsonaro es no darse cuenta que este grupo tenía extremo sentido para el desarrollo de Brasil, para la mejora de las condiciones sociales y de vida, pero sobre todo porque era el reconocimiento de que son los países más poblados del mundo. Y de una cierta forma países que estaban esforzándose en conjunto con nosotros en desarrollarse. Creo que hoy los BRICS tienen más características de RICS que de BRICS porque Brasil está quedándose atrás, debido a esa política absolutamente conservadora y alineada con EEUU.
No darse cuenta de la importancia del Banco de Desarrollo de los BRICS, que fue uno de los bancos que invirtió en infraestructura, no percibir que el contingente de reservas, que es una variante del FMI (Fondo Monetario Internacional) de los BRICS constituía instrumento de afirmación, de posibilidad de desarrollo, de mejora de las condiciones de vida del pueblo.
— Últimamente se habla mucho de la influencia de Rusia y sobre todo de China en la región. Bolsonaro hizo algunas declaraciones que causaron malestar en China, ¿cómo ve la relación con esos países?
— ¿Con qué están preocupados EEUU? Leí una declaración de un periodista chino que decía: mientras ellos llegan con marines nosotros llegamos con hombres de negocios y recursos de crédito. Yo quería destacar una diferencia entre las dos estrategias, entre las estrategias de EEUU, que tiene su centro en las finanzas, en el hecho de que los recursos se destinan a su autovalorización y no a actividades productivas o en inversiones en infraestructura o inversiones industriales.
Por otro lado, China y Rusia, las pongo juntas porque Rusia está junta en ese proyecto "la franja y la ruta", que no es un proyecto de especulación, sino un proyecto de inversión en infraestructura. Aquí en América Latina se discutió mucho de la ruta bioceánica que ligaría el Atlántico al Pacífico, pero eso muestra dos maneras diferentes de ver las relaciones entre países. Una implica vamos a hacer juntos infraestructura, un camino de oportunidades, de inversión y de crecimiento económico y mejoría de renta.
El otro es un proyecto de especulación, donde quien domina es el mercado financiero, impone, como se está viendo en Argentina, impone un desastre, y que va a empezar aquí en Brasil también volviéndose cada vez más profundo, que es recortes, recorte de educación. Aquí están cortando un 30% el presupuesto de las universidades. Entonces tienes dos modelos diferentes.
— ¿Cómo evalúa el papel de Brasil en la crisis de Venezuela y que piensa de la posibilidad hipotética de que EEUU intervengan en Venezuela usando territorio brasileño?
— Es importante destacar que en nuestra Constitución hay algunos principios que deben respetarse, como el de la no intervención y respeto a la soberanía de otros países. Cualquier proceso en ese sentido, en el sentido de proponer que Brasil participe en intervenciones, ya sean intervenciones militares explícitas o productos de guerra híbrida, como por ejemplo aquella ayuda humanitaria, que de humanitaria no tenía nada, era una especie de biombo para una intervención blanca. Yo creo que toda nuestra Constitución reniega esa posibilidad.
La segunda cuestión es que no creo que las Fuerzas Armadas brasileñas entren en un desatino y en una aventura de esas. En tercer lugar, es importante destacar que aquí vivimos hace más de 150 años, en América Latina, sin conflicto armados. Europa tuvo conflictos armados nosotros no tuvimos. Brasil es un país que también tiene una tradición de paz, todo eso hace que sea muy difícil un posicionamiento del Gobierno Bolsonaro de participación, de adhesión a ese proceso.
El Gobierno Bolsonaro está compuesto por tres grupos. El grupo de extrema derecha neofascista, que es el grupo integrado por el propio presidente y sus hijos, (el filósofo y astrólogo) Olavo de Carvalho y otros segmentos; está el grupo militar, que creo que entró en una situación bastante difícil, porque hay ciertas características del Gobierno Bolsonaro que llevarán necesariamente desgaste a las Fuerzas Armadas si no hay una forma de civilizar este Gobierno. Está el grupo neoliberal de Paulo Guedes (ministro de Economía) y compañía y están los medios de comunicación, que fingen que no participaron, pero lo hicieron.
No creo que haya una unidad en el sentido de promover una intervención en Venezuela, creo que puede hasta cerrar los ojos para las guerras híbridas, porque en realidad EEUU ya están haciendo una guerra híbrida contra Venezuela: los apagones, todo el bloqueo comercial. Tiene el objetivo claro de perjudicar a la población, al perjudicar a la población espera que se rebelen, y también hay todo un proceso de articulación con la extrema derecha venezolana, con los paramilitares de Venezuela, convirtiendo la situación en extremadamente difícil.
Yo creo, y ahí no cabe que hagamos análisis del gobierno de Maduro para justificar intervenciones, porque esa una cuestión de los venezolanos, pero creo que cualquier posición correcta hacia Venezuela parte del principio del diálogo.
— Pero, ¿cuál es la salida para esta crisis?
— Estoy viendo cada vez más distante esa salida. La luz al final del túnel es como si se estuviese apagando, porque no creo que el Gobierno de Trump tenga interés en contener esa intervención. De hecho, no sé si viste esa declaración de un director interino del FBI que preguntado sobre por qué Trump iba a invadir Venezuela dijo: ¿Por qué? Porque hay petróleo. El gran interés de EEUU es tener el monopolio del petróleo de Venezuela, y ahí pintan a (Nicolás) Maduro con los colores más terribles, dentro de ese proceso de guerra híbrida. Por eso te digo que no interesa la evaluación que por ejemplo Europa tenga del Gobierno de Maduro. Lo que no es posible es aceptar la invasión, aceptar la intervención y aceptar la guerra híbrida.
— ¿Qué evaluación hace del Gobierno de Venezuela?
— Creo que el Gobierno de Maduro apenas resiste, está resistiendo un proceso de inmenso cerco, de inmenso cerco. Él tuvo una victoria táctica reciente que fue el hecho de que todas las promesas de Guaidó se mostraron vacías, no hubo un resultado positivo. Creo que allí en Venezuela no es una lucha solo de Venezuela con EEUU. Nadie en su sana conciencia, Rusia, China, la propia Europa (Europa creo que vacila) pero Rusia y China está claro que no permitirán de ninguna manera una intervención, porque sabemos cómo empieza una intervención. Lo vimos en Irak, en Afganistán. Vimos lo que hicieron en Siria. Si alguien defiende una Siria en América Latina está loco. Eso es lo que están pretendiendo hacer con Venezuela.
Igual que en Brasil hay diferencias dentro del Gobierno en EEUU también, están los llamados halcones, que defienden un bombardeo, una invasión terrestre. Eso sabemos cómo empieza, y hoy sabemos también cómo termina. Termina con la destrucción de millones de vidas, con la destrucción de toda la estructura e infraestructura del país, eso es lo que pasa. Hay cuestiones geopolíticas que serán complicadas y creo que muchos se lo pensarán muchas veces antes de entrar en una aventura de esas.
— Hablemos de Oriente Próximo. Bolsonaro prometió trasladar la Embajada a Jerusalén y rompió la tradición diplomática de Brasil de neutralidad entre Israel y Palestina.
— Algunos de quienes apoyan a Bolsonaro ahora están siendo extremadamente perjudicados, como segmentos del agronegocio, segmentos de la minería, ¿por qué? Primero, China es hoy nuestro mayor socio comercial y el mayor inversionista en externo en Brasil. Si comparas las relaciones económicas y comerciales nuestras con Oriente Medio, si comparas toda la política hecha hasta ahora de Brasil en relación a todos los países de Oriente Medio ¿qué vas a ver? Vas a ver un dominio de nuestras relaciones económicas, comerciales con esos países y más aún; un historial de relación extremadamente civilizado, basado en el reconocimiento de que sería necesario que hubiese dos estados: el Estado Palestino y el Estado Israelí, que eso sería condición de paz. Los presidentes de Brasil abren la asamblea general de la ONU. Nunca, en ningún año se abrió la asamblea de la ONU en que Brasil, representado por Lula o por mí, no se manifestara esa posición. Jamás aceptamos cualquier política belicista y defendimos siempre la paz en Oriente Medio basada en el reconocimiento de los dos estados.
— Eso está acabando…
— Él (Bolsonaro) rompió con eso. Al proponer el traslado de la Embajada a Jerusalén hizo extremadamente complicada la relación económica y comercial de Brasil con los países de Oriente Medio. Eso significa que además de cometer barbaridades en la relación diplomática el dispara en el pie del país en todas las oportunidades que tiene, o sea destruye nuestras asociaciones comerciales, compromete nuestros acuerdos económicos. No entiende de la importancia de la geopolítica.
Voy a hablar de Rusia. Nosotros siempre tuvimos una relación extremadamente fraterna con el Gobierno ruso. Esa fue una relación que nosotros establecimos a través de los BRICS. De la misma forma, ellos pretenden una distancia, manteniendo una visión un tanto superficial de lo que ocurre tanto en Rusia como en China, ignorando a África… cerrando Embajadas en África. Solo hay un socio, tenlo claro: Trump.
— Más que con EEUU la alianza de Bolsonaro es con Trump. ¿Qué puede pasar si cambia el Gobierno y los demócratas llegan al poder?
— No lo sé, hay una visión hasta religiosa de EEUU, es un absurdo.
— Me gustaría conocer su opinión sobre las sanciones que Rusia recibe de varios países.
— La política de sanciones me parece un absurdo. La política de sanciones es una política que aquí en América Latina… Voy a hablar de un país que sufrió mucho con esa política: Cuba. Y Cuba sigue siendo Cuba, la Cuba que ellos combatían siempre desde los años 60… es más vieja que tú, yo creo, la sanción que EEUU impuso a Cuba. ¿Eso llevó a algún sitio? No. ¿Sabe adónde llevó? Al empobrecimiento del pueblo cubano, solamente. Nosotros, en Brasil, en nuestros gobiernos tuvimos una política de apoyo al gobierno cubano.
Financiamos el puerto de Mariel, bajo las mayores críticas, decían que era absurdo, por mucho que fuera una empresa brasileña la proveedora. Lo que dicen que China hace, de que invierte y la fortalece, para nosotros no valía. Es una cosa interesante, son dos pesos y dos medidas.
Es visible que hay una nueva Rusia que emergió tras la caída del muro de Berlín. Después de la caída del muro ellos apostaban que Rusia no se levantaría, y hoy tienes una Rusia que se levantó. Escuché en varias ocasiones una crítica muy grande a la política de la OTAN en relación a Ucrania, cuando yo era presidenta. Diciendo lo siguiente: están forzando una situación de amenaza a Rusia vía Ucrania, desconociendo la importancia que Crimea tenía en esa relación desconociendo hasta los vínculos que Rusia tiene con Ucrania en términos de "la madre Rusia".
Todo eso llevó a una crisis en Ucrania. La UE invirtió en Ucrania? No ¿La UE ayudó a Ucrania de alguna forma? No. ¿Qué es lo que la UE hizo? Aceptó el ultimátum del Gobierno americano y bloqueó a Rusia. ¿Qué hizo Rusia? Una parte política de sustitución de importaciones, recomponer varios sectores, y por otra parte, otras alianzas. Y hoy tienes una sólida alianza Rusia-China. Hay ciertas políticas que no son efectivas, además de ser injustas, inhumanas y poco civilizadas Los bloqueos son un ejemplo de eso.
— ¿Cómo ve la postura del Gobierno ecuatoriano hacia Julian Assange?
— Me parece un absurdo lo que han hecho con Assange, era una persona que había buscado a Ecuador como un lugar de protección. En la medida en que Ecuador le dio ese estatuto, no podía retirarlo de la forma que lo retiró. Creo que es uno de los gestos más lamentables que un Gobierno practicó con un ciudadano del mundo.
No podemos aceptar esa situación en que algunas personas porque ellas no eran bienvenidas por sus posiciones o estaban en un momento de guerra se volvían apátridas. Los judíos, por ejemplo, muchos fueron tratados como apátridas. Todo el mundo que está contra el antisemitismo, y yo soy una de esas personas, tenemos que estar contra lo que han hecho con Assange, porque es una variante de eso. Tomar una persona y retirarle todo su estatuto. ¿Quién es Julian Assange? Ellos quieren transformar a Julian Assange en una persona desnuda, solo queda su piel. No es ciudadano de nada, no tiene que ser protegido, y el estatuto de exiliado fue simplemente tirado a la basura. Me parece lamentable lo que ha sucedido.
También quería decir que están haciendo una persecución con el expresidente Rafael Correa (2007-2017), lo que también me parece lamentable. Esa cuestión del "lawfare" (guerra jurídica), del uso de la acusación jurídica como forma de destruir políticamente el adversario está muy popular aquí en América Latina. Lo hicieron con el expresidente (Luiz Inácio) Lula (da Silva, 2003-2011), con Cristina (Fernández de) Kirchner (2007-2015), con varias personas del PT (Partido de los Trabajadores), incluso conmigo, y lo hicieron con Rafael Correa.
— En Argentina Cristina Kirchner podría ser candidata y está bien posicionada en las encuestas para volver al Gobierno. ¿Cree que su victoria daría un poco de oxígeno a la izquierda para recuperar América Latina después de años de dominio de la derecha?
— Una victoria de Cristina Kirchner en Argentina para nosotros aquí en Brasil sería una luz en el medio del túnel. No es en el final, es en la mitad, porque el final para nosotros tiene que ser el regreso de un Gobierno popular en Brasil, pero la mitad del túnel es importante, y Argentina para nosotros sin ninguna duda será una luz en la mitad del túnel.
Ahora bien, me parece gravísima la situación de Argentina. Jamás pensé que nuevamente vería algún país de América Latina sometido a las reglas del FMI, en que esas reglas al ser aplicadas llevaban a la debacle, a la destrucción al desmantelamiento del país. Vi que Kirchner tuvo una actitud muy clara sobre la deuda argentina. Cuando a principios del siglo XXI hubo esa situación terrible vi que la salida del FMI fue ampliar la deuda argentina y hacerla impagable, lo que llevó a una absoluta parálisis política, y a una imposibilidad de pagar la deuda en esas condiciones.
A partir de la llegada de los Kirchner, de Néstor Kirchner, tienes una renegociación de la deuda, más del 80 o 90% de la deuda argentina fue negociada por los Kirchner. Consiguieron definir un perfil de pago de largo plazo, que no cargase mucho la economía. Sobró un trozo. Esa parte fue comprada por los llamados fondos buitre.
Yo vi a la presidenta Cristina luchando para destruir la posibilidad de que eses fondos buitre, que son simplemente especuladores, rehicieran toda la negociación de la deuda argentina. La vi luchando para tener reservas, para no llevar a argentina a endeudarse, para garantizar condiciones de vida para su pueblo. ¿Qué es lo que ves hoy con Macri? Él volvió a endeudarse, la deuda no es pagable, ha puesto a argentina de nuevo en un callejón sin salida. Creo que todo eso va a llevar al regreso de la presidenta Kirchner al gobierno argentino, y creo que tiene toda la capacidad de luchar por su país.
— ¿Podría hacer un balance general del Gobierno Bolsonaro? ¿Es peor de lo que esperaba? Nunca antes un presidente recién elegido perdió popularidad tan rápidamente. Incluso electores de Bolsonaro empiezan a estar arrepentidos. ¿Cómo han sido estos primeros meses?
— Lo que es chocante es el grado de absoluta irresponsabilidad que existe en este Gobierno. Creo que no tiene un proyecto claro para Brasil.
La parte dinámica, Bolsonaro y sus hijos, el clan, es extremadamente ideológico. La única cosa que ven enfrente son valores de ultraderecha, y al contrario que muchos en el centro-derecha de Brasil pensaban, incluyendo los medios de comunicación y el mercado, era que una vez elegido él sería domesticable, incluyendo los militares que están en el Gobierno. Quedó claro que él no es domesticable. Históricamente los neofascistas no son domesticables, no tienen el chip de la moderación. No existe ese chip, no van a negociar. Lo que queda claro es que él habla para un segmento, el top de ese segmento que le dio la elección. Está siendo corroído una parte de esa base, pero él habla para ese 20%.
— ¿Pero ese 20% basta para gobernar?
— Él no es gobernable. Hay dos propuestas articuladas en el Gobierno Bolsonaro: una neoliberal que consiste en desregular completamente el mercado del trabajo, entregar el sistema de pensiones a los bancos. Ellos no están preocupados con la edad de las personas se jubilan, están preocupados en retirar del recurso de las pensiones, que es el mayor ahorro de la administración central federal y entregárselo a los bancos a través del sistema de capitalización como se hizo en Chile. Además de eso, tenemos algunas estatales importantísimas, como Petrobras. Es la séptima empresa de petróleo del mundo. No ves ninguna empresa estatal de petróleo del mundo, de las 20 mayores, 13 son estatales. Ninguna está siendo vendida.
— ¿Hay riesgo de que Petrobras sea privatizada poco a poco?
— Creo que hay riesgo de que sea privatizada poco a poco y creo que después de la reforma de las pensiones será el primer objetivo.
Aparte de eso tienes los bancos públicos: El Banco de Desarrollo de Brasil (BNDES) tenía un fund (fondo de cobertura) un poco mayor que el Banco Mundial. Están destruyendo el BNDES. Quieren privatizar el Banco de Brasil, la Caixa Económica, incluso la educación pública brasileña, en un país con el nivel de necesidad educacional como el nuestro. Esa historia de cortar el 30 por ciento llevará a las universidades a la ruina absoluta. Están comprometiendo el futuro del país al hacer eso. Tienes esa política, que es representada por el sector que el ministro (Paulo) Guedes representa, el llamado mercado, esa parte del sector militar y el sistema judicial lavajatista (se refiere a las causas del conocido caso Lava Jato) representado por el ministro (Sérgio) Moro. Ellos defienden eso con uñas y dientes. Y la parte de Bolsonaro, liderada por Olavo de Carvalho, que dice que Brasil es un país sometido al comunismo, que hay que limpiar, que defender a las mujeres amenaza a la civilización y a la familia, que hay que matar a las personas en la calle sin derecho a la menor averiguación posterior.
Ellos (el mercado financiero) pensaban "él hará la reforma"; "romperá los huevos para hacer nuestra tortilla neoliberal, pero cuando llegue la hora retenemos esa otra composición neofascista", contra gays, contra indígenas, contra negros, contra demarcaciones de tierras indígenas, de control de emisiones de gas de efecto invernadero. Descubrieron que él no es controlable. No consiguen de ninguna manera controlarlo. Hoy en Brasil hay un impasse. No tengo la bola de cristal para decir qué pasará pasado mañana. Es sorprendente. Estamos en pleno momento en que dije que iba a haber un tsunami. Gran parte de la prensa cree que el tsunami puede ser la investigación sobre (el exasesor Fabricio) Queiroz y su hijo mayor, (el senador) Flávio Bolsonaro y sobre sus relaciones con las milicias. No las relaciones materiales, sino las financieras.
— En esa conjunción de intereses del ala neoliberal que usó a Bolsonaro para poder aplicar esas medidas, si ese sector ve que su carácter es incontrolable, que no hay un buen diálogo con el Congreso que permita aprobarlas reformas… ¿Pueden cansarse del juguete y derribarlo? Hace tiempo que se habla de esa posibilidad refiriéndose al vicepresidente Mourao.
— ¿Puedo decir una cosa?
— Puede.
— Creo que crearon un monstruo. Hay un proceso de golpe es muy difícil. Todas las instituciones brasileñas se deshicieron, tras el "impeachment" (juicio político) de 2016 sin crimen de responsabilidad. Hoy, la Cámara se pelea con el Supremo, el Supremo con la Fiscalía… Hay un proceso de debilitamiento institucional muy fuerte. Nos sabemos qué consecuencias podría tener una intervención de esas. Y no creo que los militares resuelvan el problema.
— De hecho, para una parte de la opinión pública los militares empiezan a aparecer como el ala moderada del Gobierno, del sentido común.
— Dentro de un manicomio quien está sin camisa de fuerza es moderado.
— Cuando Bolsonaro ganó las elecciones, en el mundo hubo cierta alarma sobre el futuro de la democracia brasileña. Ahora que ya han pasado unos meses, ¿cree que la democracia brasileña está en peligro?
— Creo que la democracia brasileña está fuertemente atacada. Está corroída por dentro. Hay un proceso bastante peligroso en Brasil. Empezó a ser corroída con mi "impeachment" sin crimen de responsabilidad, por todo lo que dejaron pasar con mi "impeachment". Un presidente de la Cámara (Eduardo Cunha, quien inició su proceso de juicio político) que después lo detienen con cuentas en Suiza y lo mantienen preso porque es inviable soltarlo. Cuando le detuvieron hizo una pregunta muy interesante. ¿Por qué ahora? Permite entender que después que hizo el trabajo sucio que querían lo detuvieron. Lo mismo con Temer. ¿Quién desconocía quién era Temer a partir de un determinado momento?
— Quería preguntarle sobre Temer, de hecho el Tribunal Superior de Justicia decide hoy si lo pone en libertad de nuevo.
— No sé… si no es ahora será más adelante. El problema no es Temer ni Eduardo Cunha. El problema es que todas esas cosas se hicieron para detener a Lula y sacarlo de las elecciones. Eso quedó clarísimo, no sólo cuando el juez (Sérgio) Moro va al ministerio (de Justicia, del Gobierno de Bolsonaro), sino ahora con la promesa de ir al (Tribunal) Supremo. Eso es una negociación espuria. Un juez no puede hacer eso.
¿Cuál es el centro y la base de la democracia? Todos somos iguales frente a la ley. Hoy quedó claro que en Brasil no es así. Unos son un poquito menos iguales que otros. Todos los militantes del PT somos menos iguales. Lula está acusado por un apartamento que no es suyo.
— Me gustaría volver al "impeachment". Esta semana se cumplen tres años de su salida del Gobierno. En varias entrevistas usted dijo que en ese momento se abrió la Caja de Pandora.
— Mira, el golpe no lo dieron porque no les gustaba "eso" o "aquello", fue dado para reencuadrar Brasil y enmarcarlo bien bonito en el neoliberalismo. Éramos el gran país del mundo que no había completado ningún proceso de neoliberalización. Nuestro mercado de trabajo no estaba desregulado, nuestras estatales importantes estaban sobre el bloque de control del Gobierno.
— Pero incomodó mucho. ¿Por qué?
— Porque en este país nadie puede olvidar de dónde venimos desde hace cuatro generaciones. Hace cuatro o cinco generaciones Brasil era un país esclavista en sus 27 estados. No había una parte del país que fuera como el norte de EEUU. Toda la elite brasileña siempre se acostumbró a controlar con la más absoluta y clara violencia a la población. ¿Por qué el joven negro es la población que más muere en Brasil? Por todo eso teníamos que ser reencuadrados.
Nosotros habíamos ganado cuatro elecciones consecutivas. En la última (2014) ellos (la derecha) pensaban que iban a ganar y no ganaron. El segundo turno acaba en noviembre. En diciembre ya presentaron la primera petición de "impeachment". Y la ley es clara, solo puede sufrir impeachment en el ejercicio de su actividad. Mi primer gobierno no era objeto de "impeachment". Solo podía ser objeto de "impeachment" el segundo. ¡Solo había pasado un mes! ¡Y ya pidieron el impeachment! ¡Hubo 17 peticiones!
A finales de 2014 la crisis aparece. Sabiendo eso se aprovechan y usan una máxima que es del padre del monetarismo, que dice cuando tienes una oportunidad de un cambio radical es en la crisis. Hicieron eso aquí en Brasil, la política de "cuanto peor, mejor". En ese proceso, segmentos fuertes de las elites brasileñas se aliaron a una parte internacional, porque también interesaba a segmentos de EEUU esa crisis… y dieron un golpe. En la secuencia de ese golpe no podían dejar que las elecciones sucedieran tranquilamente porque Lula sería elegido, así que detenlo y mételo un año en la cárcel.
— Usted considera que esa sería la segunda parte del "golpe".
— Segundo momento del golpe. Cuando hacen eso ven una gran oportunidad. Construyeron esos votos con los procesos nunca vistos antes en Brasil. Una persona (Bolsonaro) que no tenía partido, que solo tenía 0,36 segundos de televisión salió elegido… a través del Whatsapp. Como la derecha y la centroderecha en Brasil estaba destruida porque acabaron con todos, el PSDB, que era con quien nosotros siempre disputábamos, tuvo menos del diez por ciento de votos… Marina (Silva) tuvo un uno por ciento… ¿Quién quedó? El PT para variar. Nosotros quedamos en segundo lugar, con 47 millones de votos, el 45%. Bolsonaro es la consecuencia más grave del golpe, ahí hemos llegado. Fue una amenaza abierta a la democracia, en la corrosión económica de Brasil. Todo lo que decían que habría de bueno no ha pasado, ni pasará.
— El expresidente Temer dijo en una entrevista de televisión que usted quizá sería todavía presidenta si el PT hubiese votado a favor de Cunha en aquella comisión de ética que pedía la casación de su mandato, admitiendo que el "impeachment" empezó como una venganza personal de Cunha.
— Sí, Temer ha cometido varios "sincericidios".
— ¿Qué pensó cuando le escuchó decir eso?
— Lo más grave no es escuchar eso, es sufrir el "impeachment", lo más grave es que el (Tribunal) Supremo no hiciera nada. Ahora ellos están sufriendo las consecuencias, cuando hay una falta de respeto absoluto al Supremo por parte de sectores del Ministerio Público.
— ¿Cómo ve la entrada en prisión de Temer? ¿Qué siente al verle preso?
— No siento nada, no me parece relevante. ¿Sabes por qué? Temer no existe. Políticamente no tiene sentido, fue usado. No es que fuera usado.. Temer es un mediocre. ¿Crees que me voy a estar alegre porque fue preso? No creo que eso resuelva ningún problema, no es esa la cuestión. El tema es que el golpe no acabó el día que sufrí el "impeachment", el golpe continúa, el golpe está ahí en Bolsonaro.
— Pero cuando la Fiscalía dice que Temer lideró un esquema de corrupción durante los últimos 40 años que desvió cientos de millones, ¿cómo es posible que nadie dijera nada y cómo es posible que el PT no supiera nada y le colocara como su candidato a vicepresidente?
— Porque nadie investigaba a nadie. Todo lo que la Fiscalía diga de Temer… nadie probó nada en relación a Temer o a cualquier persona. Hay que probar. No voy a hacer consideraciones sobre lo que Temer hizo o dejó de hacer. No soy juez. Creo que él será juzgado por la Historia, por el papel que escogió desempeñar. Es un pésimo papel, es del traidor.
Pero no me traicionó a mí, traicionó a su país. Tiene que responder por eso, por las consecuencias políticas y económicas para el país. Es una visión muy pequeña pensar que Temer responde por los delitos de corrupción que eventualmente cometió. No es eso lo que importa.
— ¿Cómo ve la situación del expresidente Lula?
— A Lula no lo encarcelaron por ese ridículo caso del apartamento, un apartamento que no es suyo, no es de su propiedad (…) Lula es un caso de prisión de un inocente para impedir que el golpe parara. No hicieron todo lo que hicieron (mi "impeachment", tener un gobierno legítimo haciendo todas aquellas reformas gratis) para después perder las elecciones, así que usaron el "lawfare", que es el uso de la ley como arma para destruir al adversario político. Lula sufrió esa consecuencia.
— ¿Cree que ese movimiento evidenció que no hubo un juicio imparcial?
— Es como lo de la mujer del César… "no sólo tiene que ser, tiene que parecer". Si hay algo ahí que no se aparenta es la honestidad de propósitos. Este proceso era incompatible con un juez que favoreció la elección de Bolsonaro. Además de eso, ahora Bolsonaro dice descaradamente que negoció la ida de Moro al Tribunal Supremo. Eso es una forma de corrupción, tal vez una forma muy grave que un juez no se puede permitir. Lula representa la oposición, la lucha democrática en Brasil, la posibilidad del país ser otro, ser un país desarrollado, un país que no se subordina de forma sumisa a otro país.
— ¿Lula aún tiene futuro en la política brasileña?
— No es que tenga futuro, tiene presente (…) Lula representa esperanza, y la esperanza es una cosa muy peligrosa en política.
— Pero yo me refiero a que hay personas que aún confían en verle presidente de nuevo.
— Esa es una opinión exclusivamente mía. Ese plazo yo creo que lo tiene.
— ¿Para volver a ser presidente?
— A pesar de haberle puesto en la cárcel, todas las veces que le vi lo vi absolutamente en forma.
— ¿Cuándo fue la última vez que le visitó?
— En marzo. Y estaba muy bien físicamente, y así, con esa forma de ser suya… Lula es muy alegre (…) Pensé que no iba a aguantar la muerte de su nieto y de su hermano. Pero Lula es fuerte, Lula siempre se recupera. Siempre.
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