A favor estaban el arzobispo John Onaiyekan y la integrante del Parlamento Inglés Ann Widdecombe. En contra argumentaron el escritor y comentarista Christopher Hitchens, y el actor y director Stephen Fry.
Partes del debate se pueden encontrar en YouTube [1], [2], [3]. Una versión completa editada se puede bajar por medio del sistema Torrent [4], [5]. La intervención original (no editada) de Stephen Fry está aquí: [6] [7].
Intervención de Stephen Fry
Creo sinceramente que la Iglesia Católica no es (poniéndolo en la forma más moderada posible) una fuerza benigna en el mundo, y voy a explicar las razones por las cuales pienso de esa forma.
Pero quiero decir en primer lugar que no siento hostilidad ni desprecio por personas devotas o miembros piadosos de dicha iglesia. Sería impertinente y erróneo de mi parte expresar antagonismo hacia cualquier individuo que desee encontrar la salvación en la forma en la que desee expresarlo.
Eso es sagrado para mí, de la misma forma que cualquier artículo de fe es sagrado para cualquier miembro de cualquier iglesia o de cualquier fe en el mundo.
Lo anterior es muy importante, así como el hecho de que yo tengo mis propias creencias. Creo en la Ilustración, y creo en la eterna aventura de tratar de descubrir la verdad moral en el mundo.
Y no existe nada, lamentablemente, que la Iglesia Católica y su jerarquía guste de hacer más, que atacar a la Ilustración.
Lo hizo en su tiempo con Galileo, a quien condenó por tratar de justificar la teoría de Copérnico.
Pero quiero decir en primer lugar que no siento hostilidad ni desprecio por personas devotas o miembros piadosos de dicha iglesia. Sería impertinente y erróneo de mi parte expresar antagonismo hacia cualquier individuo que desee encontrar la salvación en la forma en la que desee expresarlo.
Eso es sagrado para mí, de la misma forma que cualquier artículo de fe es sagrado para cualquier miembro de cualquier iglesia o de cualquier fe en el mundo.
Lo anterior es muy importante, así como el hecho de que yo tengo mis propias creencias. Creo en la Ilustración, y creo en la eterna aventura de tratar de descubrir la verdad moral en el mundo.
Y no existe nada, lamentablemente, que la Iglesia Católica y su jerarquía guste de hacer más, que atacar a la Ilustración.
Lo hizo en su tiempo con Galileo, a quien condenó por tratar de justificar la teoría de Copérnico.
Christopher (Hitchens) mencionó el limbo, una idea extraordinaria según la cual los bebés no bautizados no conocerán el Cielo. También se propuso la idea del Purgatorio, que no existe en la Biblia; de hecho no existe ninguna evidencia al respecto. Sin embargo, qué idea tan brillante la del Purgatorio.
Que se deba rezar para que un alma llegue al Cielo, para tener un asiento de primera clase en el avión al Cielo.
Ustedes se sorprenderían al saber los precios que se pagaban por esas oraciones durante muchos siglos. Algunas veces, sólo 2/3 del salario anual aseguraba que un hijo fallecido, la madre, un tío, llegase al cielo. Y si eran suficientemente ricos, podían lograr que varios monjes orasen constantemente por vuestros deudos, asegurando de esa forma que ¡ellos llegasen incluso a sentarse en la mesa del Señor!
Claro que todo eso está en el pasado y es irrelevante. Excepto por un detalle: esta iglesia está fundada en el principio de intercesión: sólo a través de la sucesión apostólica, desde el carpintero de Galilea (a quien todos podemos admirar), sus apóstoles, San Pedro, a los otros obispos, hasta llegar a todos los consagrados en esta sala, todos ellos tienen este extraordinario poder: cambiar las moléculas del vino en sangre, literalmente, cambiar las moléculas del pan en carne, literalmente, y perdonar los pecados de los campesinos y de los pobres que rutinariamente explotan en todo el planeta.
Claro que todo eso está en el pasado y es irrelevante. Excepto por un detalle: esta iglesia está fundada en el principio de intercesión: sólo a través de la sucesión apostólica, desde el carpintero de Galilea (a quien todos podemos admirar), sus apóstoles, San Pedro, a los otros obispos, hasta llegar a todos los consagrados en esta sala, todos ellos tienen este extraordinario poder: cambiar las moléculas del vino en sangre, literalmente, cambiar las moléculas del pan en carne, literalmente, y perdonar los pecados de los campesinos y de los pobres que rutinariamente explotan en todo el planeta.
Sólo la Iglesia Católica tiene esta extraordinaria regla, es sólo por medio de sus sacerdotes varones que esto se da. Es un dogma. "Extra Ecclesiam nulla Salus": fuera de la Iglesia no hay salvación. Este dogma ha sido usado para excusar el fanatismo de los misioneros, la violación y tortura de los aztecas, de los incas, los horrores en Sudamérica, África, las Filipinas y el resto del mundo.
Sólo imaginen cuanta gente fue quemada aquí en Londres por leer la Biblia en inglés. Y uno de los principales torturadores de quienes trataban de leer la Biblia en inglés fue Tomás Moro. Bueno, eso sucedió hace mucho tiempo y no es relevante ahora, excepto que fue sólo en el siglo pasado que Tomás Moro fue convertido en santo, y que fue sólo en el año 2000 que el Papa anterior, el polaco, lo nombró el Santo Patrono de los Políticos. Hablamos de un hombre que envió a personas a la hoguera por atreverse a tener una Biblia en inglés.
Los torturó por ser dueños de una Biblia en su propio idioma. La idea de que la Iglesia Católica existe para diseminar la palabra del Señor es ridícula. Ella es la única dueña de la verdad para el billón de fieles del cual le gusta alardear [en referencia a los dichos anteriores del arzobispo].
Ann Widdecombe dijo nosotros no tenemos el poder de un estado nación… ¡sí lo tienen!, [dirigiéndose a Widdecombe] ¡ustedes son un estado nación! Durante la "Conferencia Internacional sobre la Población y el Desarrollo", cuando estaban tratando de hacer algo respecto del aumento sin control de la población mundial, el Vaticano, como estado nación representado en esa conferencia, emitió una declaración conjunta con los países islámicos más extremistas del mundo, liderados por Arabia Saudita, que comenzaba diciendo:
Ann Widdecombe dijo nosotros no tenemos el poder de un estado nación… ¡sí lo tienen!, [dirigiéndose a Widdecombe] ¡ustedes son un estado nación! Durante la "Conferencia Internacional sobre la Población y el Desarrollo", cuando estaban tratando de hacer algo respecto del aumento sin control de la población mundial, el Vaticano, como estado nación representado en esa conferencia, emitió una declaración conjunta con los países islámicos más extremistas del mundo, liderados por Arabia Saudita, que comenzaba diciendo:
En representación de las religiones reveladas del mundo... y lo que hacía era paralizar y vetar cualquier posibilidad de libertad sexual para las mujeres, porque como sabemos, la religión islámica y la Iglesia Católica siempre se han opuesto implacablemente a la elección de las mujeres respecto de sus propios cuerpos y de sus destinos...
Y llegamos al tema del abuso infantil. En 2003, el Papa actual, Ratzinger, era el "Prefecto de la Congregación para la Doctrina de la Fe" y le correspondía lidiar con el escándalo que estaba surgiendo. Su primera medida fue escribir una carta a los obispos católicos ordenándoles bajo pena de excomunión no hablar con la policía ni con nadie más. La investigación debe realizarse en la forma más secreta posible, restringida por perpetuo silencio.
Y llegamos al tema del abuso infantil. En 2003, el Papa actual, Ratzinger, era el "Prefecto de la Congregación para la Doctrina de la Fe" y le correspondía lidiar con el escándalo que estaba surgiendo. Su primera medida fue escribir una carta a los obispos católicos ordenándoles bajo pena de excomunión no hablar con la policía ni con nadie más. La investigación debe realizarse en la forma más secreta posible, restringida por perpetuo silencio.
El fundador de los Legionarios de Cristo, Maciel Degollado, fue protegido de su propio prontuario de abuso a menores: uno no puede enjuiciar a un amigo tan cercano del Papa, dijo Ratzinger. Cuando no se pudo seguir negando las acusaciones, Maciel fue "sentenciado" a una "vida de plegarias y penitencia". Y Ratzinger describió el episodio diciendo que le causó sufrimiento a la Iglesia y a mí personalmente. También dijo que la solución sería impedir la entrada de homosexuales a la Iglesia.
Puede ser injusto que yo (Stephen Fry), como homosexual, me queje de esta enorme institución, que es la iglesia más grande y poderosa en la Tierra.
Puede ser injusto que yo (Stephen Fry), como homosexual, me queje de esta enorme institución, que es la iglesia más grande y poderosa en la Tierra.
Pero es duro que me digan que soy malvado, porque me veo a mí mismo como alguien que está lleno de amor, cuyo único propósito en la vida fue llegar a amar, y sentir amor por el mundo, la naturaleza y todo lo demás. Ciertamente no merecemos la estigmatización, la victimización que lleva al matonaje de patio, cuando me califican como un individuo trastornado de moral malvada. Eso no está bien. ¡No lo está!
El tipo de crueldad en la educación católica, el tipo de abuso infantil, -no le llamemos abuso infantil, sino violación infantil- el tipo de violación infantil que ocurrió sistemáticamente durante tanto tiempo… imaginemos que podemos pasarlo por alto y decir que no tiene nada que ver con la estructura y la naturaleza de la Iglesia Católica y la retorcida, neurótica e histérica forma en que sus líderes son elegidos.
El tipo de crueldad en la educación católica, el tipo de abuso infantil, -no le llamemos abuso infantil, sino violación infantil- el tipo de violación infantil que ocurrió sistemáticamente durante tanto tiempo… imaginemos que podemos pasarlo por alto y decir que no tiene nada que ver con la estructura y la naturaleza de la Iglesia Católica y la retorcida, neurótica e histérica forma en que sus líderes son elegidos.
El celibato, las monjas, los monjes, el sacerdocio, ¡todo eso no es natural ni normal, señoras y señores, en 2009, realmente no lo es! Que yo sea calificado de pervertido por estas personas sexualmente disfuncionales...
Todavía me falta tocar uno de los temas más queridos para mí. He filmado 3 documentales acerca del SIDA en África. Siento un gran afecto por Uganda, uno de los países que más quiero en el mundo.
Existió un período durante el cual Uganda tenía la mayor incidencia de SIDA, pero gracias a una extraordinaria iniciativa denominada "ABC" (abstinencia, fidelidad y uso correcto del preservativo) - esos tres, no estoy negando que la abstinencia es una muy buena forma de no contagiarse de SIDA, realmente lo es, funciona, y también lo es ser fiel, ¡pero también lo son los condones [apuntando al arzobispo] y no lo niegue!
Y este Papa, este Papa, no satisfecho con decir los condones están en contra de nuestra religión, por favor consideren primero la abstención, segundo sea fiel con su compañero/a, ¡disemina la mentira de que los condones incrementan la incidencia de SIDA! De hecho se asegura de que la ayuda dependa de negarse a usar el condón.
He estado en un pequeño hospital en Bwindi, en el oeste de Uganda, donde me ha tocado trabajar bastante - el dolor y el sufrimiento que ahí se observa es increíble. Bueno, sí, es cierto que la abstinencia lo detendrá... Hay algo tan extraño en esta iglesia. Está obsesionada con el sexo, absolutamente obsesionada. Ahora, ellos dirán ustedes con su sociedad permisiva y sus chistes ofensivos están obsesionados.
He estado en un pequeño hospital en Bwindi, en el oeste de Uganda, donde me ha tocado trabajar bastante - el dolor y el sufrimiento que ahí se observa es increíble. Bueno, sí, es cierto que la abstinencia lo detendrá... Hay algo tan extraño en esta iglesia. Está obsesionada con el sexo, absolutamente obsesionada. Ahora, ellos dirán ustedes con su sociedad permisiva y sus chistes ofensivos están obsesionados.
No. Nosotros tenemos una actitud saludable, nos gusta, es divertido, es alegre, porque es un impulso primario; puede ser peligroso, oscuro, dificultoso, es un poco como la comida en ese sentido, pero más excitante. Las únicas personas que están obsesionadas con la comida son los anoréxicos y los obesos mórbidos, y eso, en términos eróticos, es la Iglesia Católica, en pocas palabras.
¿Saben quien sería la última persona en ser aceptada como un príncipe de la Iglesia? El carpintero de Galilea. Ese judío. Lo echarían antes de que lograse cruzar el umbral.
¿Saben quien sería la última persona en ser aceptada como un príncipe de la Iglesia? El carpintero de Galilea. Ese judío. Lo echarían antes de que lograse cruzar el umbral.
El se sentiría tan incómodo en la Iglesia. ¿Qué pensaría de la catedral de San Pedro?
¿Qué pensaría de la riqueza, del poder, de la auto justificación y de las disculpas zalameras?
¿Qué pensaría de un hombre que se hace llamar "Padre", un célibe que se atreve a sermonear a la gente acerca de los valores familiares? Quedaría horrorizado.
Si el Papa decidiese que todo ese poder, que toda esa riqueza, esa jerarquía de príncipes, obispos, arzobispos, sacerdotes, monjes y monjas fuese enviada al mundo con el dinero y los tesoros de arte para devolverlos a los países que alguna vez robaron y violaron, que podría donar ese dinero y concentrarse en la aparente esencia de sus creencias, entonces yo me pondría de pie aquí y afirmaría que la Iglesia Católica podría muy bien ser una fuerza benigna en el mundo.
Pero mientras no llegue ese día, no lo es.
Gracias.
Comentarios posteriores de Stephen Fry
Estoy algo decepcionado de que Ann Widdecombe haya dicho oh, sabía que iba a sacar a relucir el tema de los condones, de la violación de niños, de la homosexualidad... Eso es parecido a un ladrón en la corte de justicia que dice ya sacaron a relucir ese robo, ese asalto, nunca destacaron que yo le di a mi padre un regalo de cumpleaños.
Bueno, sí, existe una razón para recalcar estos temas: es porque son importantes. Es tan grande la oportunidad -con 1 billón de almas bautizadas- de hacer algo valioso para mejorar este planeta, pero es una oportunidad que constantemente y arrogantemente se soslaya, y lo lamento.
Respecto de la maldad moral, debemos recordar que mientras la Iglesia Católica pretende inculpar a personas como yo - que creen en el empirismo y en la Ilustración - de lo que ellos llaman el relativismo moral, como si fuera un pecado terrible, ellos pensaban -por ejemplo- que la esclavitud estaba perfectamente bien, estaban totalmente de acuerdo, y posteriormente dejaron de estarlo.
Respecto de la maldad moral, debemos recordar que mientras la Iglesia Católica pretende inculpar a personas como yo - que creen en el empirismo y en la Ilustración - de lo que ellos llaman el relativismo moral, como si fuera un pecado terrible, ellos pensaban -por ejemplo- que la esclavitud estaba perfectamente bien, estaban totalmente de acuerdo, y posteriormente dejaron de estarlo.
¿Y de qué sirve que después digan oh, bueno, no podíamos saberlo porque nadie más lo sabía? ¿Entonces para qué están?
Votación del público
Antes del debate, la votación del público acerca de la afirmación "La Iglesia Católica es una fuerza benigna en el mundo" fue: 678 a favor, 1102 en contra y 346 indecisos.
Una vez finalizado el debate, la votación cambió a: 268 a favor, 1876 en contra y 34 indecisos.
