Marcos Roitman Rosenmann es profesor titular de Sociología en la Universidad Complutense de Madrid y profesor e investigador invitado en la Universidad Nacional Autónoma de México. También es docente en diferentes centros de América Latina.
Columnista habitual del periódico mexicano La Jornada y del Clarín digital de Chile, es también autor de numerosos artículos en revistas especializadas y de libros imprescindibles. Entre estos últimos cabe citar: Los orígenes del socialconformismo (2003), La razones de la democracia en América Latina (2005), Pensar América Latina: el desarrollo de la sociología latinoamericana (2008), Democracia sin demócratas y otras invenciones (2008), Indignados: el rescate de la política (2011), Tiempos de oscuridad (2013), La criminalización del pensamiento (2017) y de Por la razón o la fuerza (Madrid, Akal, 2019). En este último centramos nuestra conversación.
Mi enhorabuena por su nuevo libro. Voy a dejar en el tintero muchas preguntas por la riqueza informativa y argumentativa de su ensayo. Déjame preguntarle en primer lugar por la portada. ¿A qué situación hace referencia?
Es el Estadio Nacional de Santiago de Chile. Uno de los primeros campos de concentración habilitados por las fuerzas armadas. Allí fueron trasladados miles de personas, muchos de ellos serían torturados, asesinados o desaparecidos. La foto refleja el desconcierto y la incredulidad de quienes fueron trasladados allí desde los centros de trabajo, universidades, instituciones públicas, poblaciones o directamente de las detenciones en casas, sindicatos y organizaciones populares. Hoy se reserva un espacio en dicho recinto como parte de la memoria historia. La escotilla 8.
Copio la dedicatoria del libro: “A todas las víctimas que sufren la persecución anticomunista, dan sus vidas y combaten la explotación capitalista. A los trabajadores de Nuestra América que luchan por romper la dependencia imperialista”. ¿Cuántos trabajadores, cuántos luchadores, han dado su vida en ese combate? ¿Ha valido la pena, siguen valiendo la pena, tanto dolor, tanta muerte, tanta tragedia?
Siempre. Hoy más que nunca. La lucha antiimperialista, en los países de América latina donde la dominación capitalista, adopta formas de dependencia colonial, industrial, financiera y tecnológica, obliga, en ocasiones, a entregar lo más preciado, la vida. Ese fue el camino seguido por hombres y mujeres, jóvenes que sin dudarlo emprendieron el camino de las luchas por la emancipación, la soberanía, la democracia y el socialismo, bajo la bandera de la generosidad. La historia está plagada de ejemplos. José Martí, Emiliano Zapata, Augusto Cesar Sandino, Farabundo Martí, Ernesto Che Guevara o Salvador Allende, muestran el camino. En ellos se condensa la dignidad de los pueblos de “Nuestra América” sobre los cuales se levanta el proyecto anticapitalista.
¿Ha pretendido al escribirlo una especie de versión actualizada de Las venas abiertas de América Latina, del nunca olvidado Eduardo Galeano?
No. Eso es imposible. El texto de Eduardo Galeano es una historia donde, como su nombre indica, se expresa el dolor y las traiciones de las plutocracias a sus pueblos. Su lectura crea un sentimiento de rabia y en ocasiones un dolor inmenso. Pero su relato es una historia novelada. Es un libro donde muchos latinoamericanos han tenido un primer contacto con la realidad del continente. Eso es insuperable. No hay lugar a la comparación. Por la razón o la fuerza es un análisis para que sus lectores vean como se han gestado los golpes de Estados, sus actores, sus consecuencias, las complicidades con los centros imperiales, y como las clases dominantes en América Latina nunca han renunciado a dicha técnica como parte de su estrategia para mantener el poder. Es también la historia de las resistencias y de la memoria donde se deja constancia de una máxima: nunca se ha dejado de combatir ni resistir a las tiranías que usurpan por la fuerza y derrocan a gobiernos legítimos salidos de las urnas.
Titula su libro: “Por la razón o la fuerza”. Extraña disyuntiva. ¿Qué razón, qué fuerza? ¿De quién, de quiénes? Para conseguir, ¿qué finalidades?
El encabezado es el lema del escudo chileno. Texto por otra parte que ha sido debatido y se ha intentado modificar, no con mucho éxito. Es una de las máximas del positivismo que de forma modificada está en la enseña de Brasil: Orden y Progreso. La razón: la de las oligarquías criollas que se impuso frente al proyecto democrático de las burguesías progresistas y líderes como Manuel Rodríguez en Chile, Morazán en Centroamérica, Benito Juárez en México, José Artigas en Uruguay. La fuerza: aquella proveniente de los caudillos militares de la post-independencia. Autocracias forjadas con el apoyo del imperialismo inglés o estadounidense que se dieron a la terea de exterminar los pueblos originarios, realizar las guerras “civilizatorias”. En el libro se da buena cuenta de ello.
El subtítulo del libro “Historia y memoria de los golpes de Estado, dictaduras y resistencias en América Latina”. ¿Qué debemos entender por “golpe de Estado”?
Una técnica para romper el orden constitucional legítimo. Sus modos y formas han ido evolucionando en la medida que los mecanismos y dispositivos dentro de las estructuras sociales y de poder se hace más compleja. El quiebre constitucional es lo que caracteriza dicha técnica de toma del poder político.
¿Ha habido algún golpe de estado favorable a los intereses populares? Si fue así, ¿ha quedado algún legado positivo de todo aquello?
Como técnica, efectivamente no tiene color político. Pero históricamente, al menos en América Latina, y no hay que confundir con una Revolución o un proceso insurreccional, su utilización ha sido la forma por excelencia de las clases dominantes para impedir el desarrollo de los procesos democráticos. En este sentido, como casos extraordinarios, donde su impulso fue articulado por jóvenes nacionalistas de raigambre popular y anti-oligárquico en su proyección. Velazco Alvarado en Perú 1968 y Omar Torrijos en Panamá ese mismo año.
El caso más efímero de Juan José Torres en Bolivia en 1970, derrocado casi inmediatamente por Hugo Banzer. En Perú una reforma agraria, leyes laborales, derechos sindicales, participación popular y nacionalizaciones de las riquezas básicas, más tarde revertidas por los mismos que retornaros al poder en 1975. En Panamá, la nacionalización del Canal de Panamá, con los acuerdos Torrijos-Carter que no es poco.
Es un lugar común entre pensadores y activistas de izquierda asociar golpes de fuerza con los intereses de grandes corporaciones. ¿Cree que es una conjetura precipitada o bien hay hechos que corroboran ampliamente esa afirmación?
No creo que sean conjeturas afiebradas propias de teorías conspirativas. En el libro se citan los documentos del departamento de Estado para casos como Chile, Argentina, Brasil, Guatemala o República Dominicana, además de El Salvador, Honduras, Ecuador, Bolivia, en fin de casi todo los países, inclusive, en México, cuando se frustro el golpe contra el general Lázaro Cárdenas tras la nacionalización del petróleo. Los nombres de las compañías van desde ITT, Anaconda, Ford, las siete hermanas del petróleo, hasta el capital financiero y la banca. La lista es interminable, en el libro se cita y da cuenta de la documentación histórica.
Le pregunto lo mismo que antes por el concepto de dictadura. ¿A qué llama usted dictadura? Por ejemplo, ¿es democrático o dictatorial el sistema político colombiano?
La dictadura es un estado de excepción cuyo objetivo, en sus orígenes históricos, fue entregar el poder por un tiempo limitado al CESAR, para restablecer el orden político amenazado bien internamente o por guerra. De allí el concepto cesarismo democrático.
En nuestro articulado contemporáneo desde el desarrollo constitucional, se entiende como un Estado de Sitio, emergencia o de excepción, donde se limitan los derechos civiles y políticos y restringe el poder al legislativo, según el caso. Son momentos de crisis donde el poder se concentra.
En cuanto a Colombia, ni democrático ni dictadura, es un Narco-Estado. Un orden autoritario, antidemocrático, cuya característica es la militarización del poder.
Cuando se habla de los golpes “blandos” o “institucionales” -el “impeachment” por el que el Congreso y el Senado de Brasil destituyeron en 2016 a Dilma Rousseff sería un ejemplo-, ¿de qué se habla exactamente? ¿Cuánto de blandos son esos “golpes blandos”?
El concepto es muy laxo. El abanico de los llamados golpes blandos, es muy amplio. Su definición hace referencia al papel de las fuerzas armadas como actor fundamental o como valedor de la trama cívico-militar. El grado de violencia suele ser la medida. Sin embargo, ello encubre la represión selectiva. Casos de Honduras contra el presidente Manuel Zelaya o en Paraguay como Fernando Lugo.
En definitiva, es el uso abusivo del derecho y su manipulación, la llamada guerra jurídica, lo que identifica la técnica del golpe blando. En Chile se intentó en marzo de 1973, conseguir los dos tercios de las cámaras para derrocar el gobierno de la Unidad Popular. Tras su fracaso, al igual que en España en 1936 con la CEDA, su derrota supuso el alzamiento militar y el golpe de Estado.
El impeachment no debe entenderse como una acción torticera, lo es cuando se rompe su sentido jurídico. En Estados Unidos, por ejemplo Nixon renunció ante la posibilidad de ser enjuiciado. En América Latina no todos los países reconocen la posibilidad de destitución del presidente. Pero cuando se ha utilizado, lo ha sido de manera bastarda y rompiendo su espíritu.
Su libro revisa y actualiza uno anterior publicado en 2013, Tiempos de oscuridad. ¿Hay novedades importantes en el nuevo libro?
Sí. Más que una ampliación es una reformulación del mismo. Cobran importancia los movimientos sociales de resistencia, las luchas contra las dictaduras que estaban ausentes. Las formas en las cuales se dieron los procesos de memoria historia.
El arte, la literatura, arquitectura, moda, cine, poesía, canción, donde se expresa la memoria colectiva y desde las cuales se mantuvo la unidad y la esperanza. Igualmente las formas de evadir la censura, los mecanismos de control.
Las luchas de género, sus organizaciones, su papel en la resistencia y su rol protagónico en las luchas democráticas en medio de una sociedad patriarcal. Igualmente el lugar de la seguridad estratégica de Estados Unidos para América latina.
El Plan Colombia, las leyes de amnistía, los informes contra los crímenes de lesa humanidad, la operación Cóndor. En fin aconsejo que se lea el libro. Los procesos de transición, la cultura de la resistencia y la necesidad de mantener viva la lucha para hacer posible la máxima de Sábato: Nunca Más.
Abre su Introducción con unas palabras –de realismo sucio o muy sucio- de 1973 del doctor y Premio Nobel de la paz Henry Kissinger. Con estas en concreto: “Controla los alimentos y controlarás a la gente; controla el petróleo y controlarás las naciones, controla el dinero y controlarás el mundo”. ¿Verdaderas en opinión? ¿Los siguen siendo?
Seré lacónico. Basta un ejemplo. Es cosa de ver como se estrangula hoy a Venezuela. Se le retienen sus fondos en organismos internacionales, se le priva de su oro. Se bloquean sus cuentas. El Dólar sigue mandando y con ello el cuarto Reich habla inglés y se mide en dólares.
Le pido un comentario: en octubre de 1973 más de 170 graduados en la Escuela de las Américas eran jefes de gobierno (Hugo Banzer, Ríos Montt, Videla por ejemplo), ministros, generales o jefes de inteligencia de sus países. ¿Es una exageración? ¿Un buen cálculo? ¿Qué inferencia pueden extraerse de ese dato?
En el libro, la lista es extensa. Se trata de la total dependencia ideológica, tecnológica y por ende el manejo de las fuerzas armadas. La doctrina de seguridad nacional, el anticomunismo y el plegarse a Estados Unidos en las estrategias militares. No hay autonomía militar. Su papel es definido desde el pentágono. En el texto hay un capitulo in extenso sobre dicha relación.
Unas palabras del Secretario de Defensa, Robert McNamara, ante el Congreso de Estados Unidos ¡y ya en 1967!: “Nuestro objetivo en Latinoamérica es ayudar, donde sea necesario, al continuo desarrollo de las fuerzas militares y paramilitares nativas capaces de proporcionar, en unión a la policía y otras fuerzas de seguridad, la necesaria seguridad interna”. Medio siglo más tarde, ¿sigue siendo el mismo eje vertebrador de la política estadounidense respecto a América Latina?
La tríada “seguridad, democracia y desarrollo” definió el papel de Estados Unidos en tiempos de guerra fría para América Latina. Las leyes de defensa de la democracia, bajo la doctrina Truman, selló el pacto entre las clases dominantes nativas y los Estados Unidos.
Fue el tiempo donde se ilegalizaron los partidos comunistas, la guerra sucia se cobró miles de víctimas, y la lucha antisubversiva terminó por consolidar las dictaduras en los años sesenta y setenta. Para evitar procesos democráticos y revolucionarios, que siguiesen la estela de la Revolución Cubana, Kennedy potenció propuestas anticomunistas reformadoras profundamente anticomunistas en medio de campañas de miedo y terror psicológico.
Hoy se mantiene bajo otras formas. Es el paso del capitalismo analógico al capitalismo digital. De la biopolítica a la psicopolítica. La guerra es por el control de la conciencia como mecanismo de sumisión y obediencia. La estrategia se moderniza, si vale la expresión. Drones, narco-política, paramilitares, medios digitales, cibercontrol.
La historia de América Latina está llena de sobresaltos, señala en la Introducción. Por una parte, las luchas democráticas y los avances en derechos; por otra, “los procesos de involución”. Las burguesías latinoamericanas, añade, no han tenido rubor en acudir a los golpes de Estado cuando han sido derrotadas en las urnas. ¿Se puede seguir hablando en estos mismos términos o esas burguesías tienen actualmente otras formas de intervención?
Bueno, los mecanismos de interrumpir procesos democráticos han sido variados. Fraude electoral, asesinato de los dirigentes, magnicidio, guerra judicial. Hoy, encarcelamiento de candidatos presidenciales que alteren el orden neoliberal. Sin olvidar el uso del miedo como arma política. Su arsenal de técnicas es variado. Lo que no hacen es renuncian a su poder y sus ganancias. Harán lo que está a su alcance para lograrlo, no te quepa duda. Hoy Venezuela es un buen ejemplo. Hasta la invasión de una potencia extranjera o una guerra civil.
¿Dónde se puede ubicar Uruguay en los procesos de cambios en América Latina?
Buena pregunta. Como todo proceso histórico no se puede establecer un patrón común para América Latina. Lo cierto es que los procesos políticos, en ocasiones, están condicionados por el carisma de sus dirigentes.
Ese es el caso de Uruguay y José Mújica, que le dio un sello especial a su mandato, pero ello no supone que el proyecto se aleje de lo que fueron los llamados gobiernos progresistas. Hubo medidas de gran impacto como la legalización de la marihuana.
Hoy el nuevo presidente, Tabaré Vázquez vuelve a los mismos usos y costumbres del poder tradicional. Mújica no pudo modificar ni cambiar la organización del capitalismo uruguayo, ni siquiera modificar sus estructuras. Como gobierno del Frente Amplio su acción política fue muy limitada. Como vida ejemplar un camino a seguir.
La influencia que ejercen Rusia y China en algunos países latinoamericanos, ¿transita por la misma senda que la influencia estadounidense?
No. Las formas y los mecanismos de intercambio son diferentes. No intentan imponer doctrinas, ideologías o interferir en la política interna. Es necesario recordar que el principal socio de China en América Latina es Chile. Rusia y China están a millones de kilómetros de distancia, su capacidad de influencia es al menos, desde su proyección geopolítica, limitada. Para Estados Unidos, América Latina sigue siendo su patio trasero con todo lo que ello implica. En el libro hay todo un apartado dedicado a dicho análisis compartido con María José Rojas.
Hace usted referencia a una obra de Alexander Hamilton, El Federalista. La califica como “una de las obras más importantes en la historia política y constitucional”. ¿Por qué es tan importante, en su opinión, esta obra del que fuera primer Secretario de Tesoro?
Hay que señalar que son los escritos que dieron lugar a la primera gran Constitución y que hoy se mantiene vigente en Estados Unidos. En ella se recogen derechos sociales y políticos antes fragmentarios, nunca recogidos en un texto constitucional. Pero no fue solo Hamilton, sino John Jay y Madison quienes en una serie de artículos pusieron las bases. Fueron sus concepciones sobre la división de poderes y su independencia, sus contrapesos, los derechos políticos, la manera de entender los espacios públicos y privados y la supremacía de la Constitución frente a las leyes tipificadas en códigos, lo que terminó por convertirla en un punto de referencia
La literatura latinoamericana, ¿ha estado siempre a la altura de las circunstancias? ¿Ha defendido siempre la dignidad de los pueblos? Hay casos que siguen deslumbrando y nos llenan de admiración. Por ejemplo, el caso de Rubén Darío del que usted nos habla en su libro (cita por extenso su “Oda a Roosevelt”)
El pensamiento no es lineal. La cultura es parte de un lenguaje, de una lógica significante enraizada en las costumbres, los símbolos, las tradiciones y sobre todo las diferentes maneras de concebir la realidad. Desde la novela histórica, costumbrista, romántica, hasta la poesía, pasando por el género de ficción o policiaco son parte de la memoria colectiva y social de los pueblos.
En este sentido no es la literatura en abstracto la que están a la altura. Son quienes han querido convertirse en notarios de sus tiempos quienes hacen de sus obras deslumbren y traspasen la coyuntura. Rubén Darío, García Márquez, Alejo Carpentier, Pablo Neruda, Isabel Allende, Gioconda Belli, Gabriela Mistral, Helena Paniatowska, Mario Benedetti, Paco Taibo II, Eduardo Galeano, Juan Carlos Onetti, Ernesto Sábato, y aunque nos pese por sus posiciones políticas reaccionarias, las descripciones que realiza Vargas Llosa de las dictaduras son de obligada lectura, tanto como la obra de Jorge Luis Borges.
No quisiera dejar de mencionar a grandes escritoras que han relatado los tiempos abyectos de las dictaduras como Liliana Heker, Elsa Osorio, Laura Alcoba, Alejandra Laurencich o Marta Dillon. En el libro se detallan con más profundidad. Pero tampoco podemos olvidar los cantautores: Víctor Jara, Mercedes Sosa, Atahualpa Yupanqui, Silvio Rodríguez, entre otros.
Tomemos un descanso. Le pregunto a continuación por la figura de Camilo Torres.
Cuando quiera.
Fuente: El Viejo Topo, nº 380, septiembre de 2019.
https://www.rebelion.org/noticia.php?id=261178
