Anatoly Kuzichev: Buenas noches a todos, esto es Radio Kuzichev.
Hoy tenemos, en términos de jerga periodística, un mono-tema.
Y vale la pena. Vale la pena dedicar todo un programa a este tema porque es un tema serio y nosotros, a diferencia de nuestra práctica habitual, no queremos simplemente, por decirlo así, cebar el interés, sobre todo porque lo que permitirá nuestra emisión en el contexto de lo que vamos a discutir es bastante modesto.
No se confunda con la palabra "teoría" del título, porque de hecho esta teoría tiene relevancia directa o tendrá relevancia directa en nuestras vidas.
Esta será la práctica.
Es una paradoja fascinante. Buenas noches, Katya.
Ekaterina Arkalova: Buenas noches, queridos oyentes y espectadores. Hoy nos espera una conversación muy interesante sobre cómo en este desafiante mundo nuevo de globalismo, posmodernidad y posliberalismo, el futuro de Rusia puede ser preservado por medio de la reconstrucción de las tradiciones.
Escuche, observe y escriba a rk@tsargrad.tv. Será interesante. Tenemos una hora entera.
Kuzichev: Sí, una hora entera, muchas gracias. Quiero presentar a nuestro invitado... De hecho, hagámoslo de esta manera, con el tema primero: la "Cuarta Teórica Política". Nuestro invitado, por supuesto, es Alexander Dugin, el redactor jefe de Tsargrad, filósofo. Doctor Alexander Gelyevich, buenas noches.
Alexander Dugin: Buenas noches.
Kuzichev: No sé si es posible y si podemos, por así decirlo, equilibrar esta fina línea. Por un lado, realmente quiero hablar de la teoría como teoría - política, por supuesto. Pero, por otra parte, quiero, como Katya acaba de decir, que la gente que nos ve ahora, que mira alrededor y trata de encontrar signos de posmodernismo y neoliberalismo y que, por regla general, no puede encontrarlos en la vida cotidiana, se lleve de nuestra conversación una comprensión de los procesos en curso. ¿Podemos?
Dugin: Lo intentaremos.
Kuzichev: Lo intentaremos. En primer lugar, pongámonos de acuerdo sobre los términos. Si hay una cuarta teoría política, entonces, de acuerdo con la regla filosófica de la negación de la negación, es obvio que de alguna manera esta niega las tres anteriores. Así que deberíamos escuchar algunas palabras sobre las teorías anteriores.
Dugin: Sí, por supuesto. Es necesario.
De hecho, si examinamos de cerca los resultados políticos e ideológicos del siglo XX, entonces vemos que en este siglo que terminó no hace mucho tiempo, tres ideologías lucharon entre sí. La primera teoría política que surgió más temprano fue el liberalismo, cuyas raíces se remontan al siglo XVIII, pero que en el siglo XX adquirió plena encarnación ideológica...
Kuzichev: Así que vas a ir a través de los nombres, y luego...
Dugin: Sí. Está la teoría política liberal, y la segunda surge como una antítesis, el comunismo y el socialismo, todas las versiones de la crítica izquierdista, que llamamos teoría crítica. Esta es la ideología de izquierda, comunista, socialista, con todos sus matices.
La tercera teoría política es el nacionalismo en general o el fascismo, que intentó proporcionar una crítica de las anteriores, el liberalismo y el comunismo. Todas estas tres teorías políticas -el liberalismo, el comunismo y el fascismo- estuvieron encerradas en una lucha a vida y muerte en el siglo XX. Primero el liberalismo y el comunismo derrotaron al fascismo juntas, luego, como sabemos, comenzó la Guerra fría entre el comunismo y el liberalismo. Entonces, en 1991, el liberalismo derrotó al comunismo a escala global.
Así, la primera, el liberalismo, ganó la batalla entre estas tres teorías. Y ahora vivimos con el liberalismo y todo lo demás se ajusta a esta conclusión. Si entendemos el punto de esto y sacamos conclusiones con suficiente claridad intelectual y atención, para que nuestros oyentes y telespectadores entiendan lo que acabo de decir, esto significa que hemos llegado a la posibilidad de entender lo que permanece.
Podemos agrupar el liberalismo, el comunismo y el fascismo como tres ideologías políticas, tres doctrinas políticas, y si podemos aplicar estas tres teorías políticas a la historia del siglo XX, las guerras mundiales, la Guerra fría, los acontecimientos que rodearon el colapso del Unión Soviética en 1991 y los cambios en el sistema mundial vinculados a esto, entonces estamos ya en el umbral de comprender la necesidad de una cuarta teoría política.
Kuzichev: Así que tenemos la primera, la segunda y la tercera, esto es una cronología...
Dugin: Sí, en términos de su aparición.
Kuzichev: De acuerdo, ese es el primer punto. El segundo es que usted dijo que la victoria condicional - por supuesto, no la celebro, sino en las condiciones y circunstancias actuales - fue reclamada por la más antigua, la primera, la doctrina liberal.
Dugin: Absolutamente correcto. Podemos hablar de una cronología de su aparición, así como, en orden inverso, de su desaparición, porque el fascismo, que surgió como la última de todas ellas, fue la primera en desaparecer. Después, el comunismo, la segunda en aparecer, fue derrotado.
El liberalismo, que fue la primera de las teorías políticas y la modernidad con la que todo comenzó con el capitalismo, el liberalismo, Adam Smith, el individualismo y la sociedad civil, está vivo hasta hoy.
Kuzichev: Además, como dijo, ganó, pero no una victoria final...
Dugin: Y esta es la parte más interesante.
Kuzichev: Espera, vamos a quedarnos aquí. Tenemos otro politólogo con nosotros, Katya. Ekaterina, tomemos lo que Alexander Gelyevich dijo acerca de la tercera, segunda y primera teorías políticas.
Katya: Sí, la tesis. Es lógico asignar números ordinales a estas tres ideologías, y en este caso la secuencia importa. La primera teoría política, el liberalismo, proclamó los derechos y libertades de cada persona como el valor más alto y declaró que eran la base del orden social y económico. Así, las oportunidades para que la iglesia y el estado influyan en la vida de la sociedad están limitadas por una constitución.
Las libertades más importantes en el liberalismo moderno son reconocidas como la libertad de expresión pública, la libertad de elección y de religión, y la libertad de elegir a los representantes en elecciones transparentes y libres. El liberalismo surgió en el siglo XVIII y resultó ser el más estable y, al final, derrotó con éxito a sus rivales en una batalla histórica.
El comunismo, como el socialismo en todas sus variedades, es llamado con razón la segunda teoría política. Apareció más tarde que el liberalismo como reacción crítica a la formación del sistema capitalista burgués cuya expresión ideológica era el liberalismo.
El comunismo propone un sistema social y económico basado en la igualdad social y la propiedad pública de los medios de producción. En la práctica, este sistema nunca ha existido, pero el término "comunismo primitivo" se ha utilizado para describir el sistema de la sociedad tribal pre-clases.
La tercera teoría política es el fascismo. Este es el nombre generalizado de los movimientos políticos de extrema derecha, las ideologías y las correspondientes formas de gobierno de tipo dictatorial cuyos signos característicos son el nacionalismo militarista, el anticomunismo y el anti-liberalismo, la xenofobia, el revanchismo, el chovinismo, los cultos místicos al líder, el desprecio por la democracia electoral y el liberalismo, la creencia en el gobierno de las élites y en la jerarquía social natural, el estatismo, el racismo y el genocidio.
El fascismo surgió después que las otras grandes teorías políticas y desapareció antes que ellas.
La alianza entre la primera teoría política y la segunda teoría política y los errores de cálculo geopolítico de Hitler cortaron la tercera teoría de raíz. La tercera teoría política murió una muerte violenta, no sufriendo de la vejez o la decadencia natural, en contraste con la Unión Soviética.
Con la desaparición del fascismo, el campo de batalla quedó libre para la primera teoría política y la segunda. Esto tomó la forma de la Guerra Fría y dio a luz a la geometría estratégica en forma de mundo bipolar que duró casi medio siglo. En 1991, la primera teoría política, el liberalismo, derrotó a la segunda, el socialismo. Esta fue la caída del comunismo global.
Así, a finales del siglo XX, sólo quedaba una de estas tres teorías políticas que movilizaron a millones en todos los rincones del planeta: el liberalismo.
Kuzichev: Sí, muchas gracias. Por lo que entiendo, Katya dijo todo correctamente sobre las teorías clásicas. Estoy pensando que sólo una, el neoliberalismo, permanece de las teorías clásicas, pero no es por ninguna razón que hoy estamos hablando de una cuarta teoría.
Llegaremos a eso en un momento. Hay una cosa que quiero preguntarle. Usted dijo que es necesario repensar los procesos políticos, la historia política y la teoría política del siglo pasado, y que al comprenderlos sin los clichés estándar que se nos imponen en un nivel demasiado simple, a nivel de eslóganes e intentos de explicarnos estos procesos, entonces estamos dando un paso adelante.
Dugin: Por supuesto.
Kuzichev: ¿Cuál es la razón?
Dugin: La razón es que las teorías políticas nos determinan desde dentro. Pensamos que somos Anatoly, Alexander, Katya, pero de hecho somos portadores de algunos tipos de clichés. Estamos codificados. Y no podemos ser otra cosa. Estamos codificados por la política.
Cuando hablamos, por ejemplo, de los pensamientos del individuo en la sociedad civil, lo definimos como algo bueno. No es porque sean buenos, sino porque estamos bajo la influencia de este modelo liberal.
Cuando hablamos de justicia social o igualdad, de lo bonito que sería coger y compartir todo, estamos codificados por el modelo comunista, la segunda teoría política, sin entender esto.
Cuando nos sentimos incómodos hacia otra gente, como si digo "esos tártaros" o "los inmigrantes ilegales que vienen", somos involuntariamente los portadores de la tercera teoría política, incluso si no somos conscientes de esto en absoluto.
Así que estas tres teorías políticas están dentro de nosotros.
¿Por qué es difícil imaginar a las tres como algo abstracto? Porque hasta cierto punto no estamos libres de ellas. En cierta medida, ninguna persona es libre. Por ejemplo, muchos liberales de Rusia van a Israel y pasan de ser representantes de la primera teoría política a los de la tercera. Los contextos cambian y lo que es más difícil es ver lo que nos determina, ver el programa, el sistema en cuyo marco trabajamos. Es como cuando se inicia un programa, pero ni siquiera sabe si se inicia en Windows o Macintosh. Simplemente funciona.
Y pensamos que somos sólo nosotros mismos. Pero, de hecho, cuando nos inclinamos por algún tipo de expresión y decimos que algo es bueno o malo, cuando discutimos alrededor de la mesa o en la televisión, nos inclinamos a decir estas cosas en primer lugar. Ya estamos codificados.
Para entender claramente el curso de la historia política del siglo XX, es esencial, en cierto sentido necesario, permanecer en una posición científica, muy difícil de alcanzar -como estudioso y politólogo puedo decirlo – una distancia difícilmente reconquistada en relación con todo. Existe una regla en el psicoanálisis de que no se puede psicoanalizar a otra persona mientras no se haya psicoanalizado uno a sí mismo.
Kuzichev: ¿Liberarte de ti mismo?
Dugin: Inconscientemente. Tienes que investigarte a ti mismo. Este es el mismo caso, aún más difícil, en el ámbito de la ideología. Necesitamos psicoanalizarnos a nosotros mismos. ¿Estamos codificados por una teoría política más que por otra?
Kuzichev: Es más fácil de entender con el ejemplo del psicoanálisis. Si una persona está plagada de temores e inseguridades, entonces está claro que esta persona quiere deshacerse del miedo y de la inseguridad. Todo lo que dice es absolutamente cierto. Tanto es así, que nunca antes que ahora me vino que estoy sentado y pensando que, en realidad, todos actuamos en el marco de algún tipo de clichés, ideológicos, humanitarios, etc. Creemos que esto es bueno y que es natural. Pero de hecho es simulado.
Dugin: Eso es ideología. Así es como funciona la codificación en nosotros.
Kuzichev: Aquí hay una especie de valor absoluto y fundamental. Es necesario estar libre de la concha, del cliché, y entenderemos a qué conduce la teoría. Sólo entendiendo esto podemos formular...
Dugin: Mira, Anatoly. Aquí es donde comienza la ciencia. Las preguntas pragmáticas, especialmente la ciencia fundamental, se ponen al final. Al principio, lo que realmente motiva a la gente y a los académicos es esforzarse por encontrar la verdad, no su aplicación.
El interés en la ciencia no está en "para qué", sino que en un primer nivel el interés está en "cómo" y "por qué". Las personas de la generación siguiente que convierten la teoría en práctica buscan una aplicación para ver a dónde conduce, y dónde no.
Por regla general, esto se adapta a las ideas más diversas. Empiezan a calcular cómo se arregla un motor de cohetes con la ayuda de números imaginarios que no existen, que es la raíz cuadrada de menos uno, y así sucesivamente.
Por lo tanto, el erudito está motivado por la búsqueda de la verdad independientemente de su aplicación. Y esto es por lo que debe comenzar.
Esto es por lo que existe la filosofía. Debemos ver de dónde provienen las tres teorías políticas, cuáles son sus denominadores comunes, si estaban alrededor antes del surgimiento del liberalismo o, por el contrario, por qué no existían antes. Entonces surge algo muy interesante.
Desde el punto de vista de la filosofía, en cierto momento, surgió en la cultura de Europa Occidental la noción de Descartes de sujeto y objeto.
El sujeto es algo que, de hecho, nadie conocía antes. Es como si pudiéramos decir que los filósofos de la era moderna lo inventaron o lo descubrieron en el siglo XVII. Entonces, las tres teorías políticas se construyeron sobre esta división filosófica interna en sujeto y objeto. La codificación ocurre en el nivel del sujeto.
El sujeto puede ser uno de tres: el individuo en el liberalismo; la clase en el marxismo, y ahí por lo tanto la justicia y la complejidad de la dialéctica filosófica, de la teoría crítica marxista; o el estado, la nación o la raza en la tercera teoría política.
Todas dependen de su sujeto. Pero este mismo sujeto, y esto parece aún más evidente, requiere que la codificación alcance las raíces mismas de nuestra percepción del mundo. Entonces parece como que este mismo sujeto fue construido por alguien.
Esto significa que ahora hemos alcanzado un nivel tal -si seguimos nuestra lógica y esquema- en el que hemos llegado al denominador común de estas teorías políticas, que se reduce a la noción del sujeto.
También resulta que esta noción no es comprensible por sí misma y que antes de darnos cuenta de que somos sujetos, nos considerábamos a nosotros mismos ser algo más.
Por ejemplo: creaciones de Dios, los portadores de algún tipo de misión, los representantes de construcciones filosóficas más complejas o al menos de otras relacionadas con la doctrina de la antropología cristiana, o incluso más antiguas, las concepciones platónicas. Resulta que el hombre - si llegamos al hombre -, piensa acerca de sí mismo de manera totalmente diferente en cada etapa de la historia.
Pensamos que esto es algo constante, inmutable, pero resulta que estos puntos de codificación van aferrados al hombre como algún tipo de abstracción. En la modernidad, en Europa, aferraron la noción de sujeto al hombre como alguien.
El hombre es un sujeto. Ante él, está el objeto. Entre el sujeto y el objeto, existe un complejo conjunto de relaciones. El hombre es un sujeto que piensa sobre el objeto, ya sea la naturaleza, la materia u objetos que están delante de él, y en esto, a través de esta relación, se construye a sí mismo. La política y las teorías políticas son una especie de versiones simplificadas y reducidas de este sujeto.
Una de estas teorías dice que usted es un individuo y usted crea un mundo individual alrededor de usted. La segunda versión dice que eres una clase y estás rodeado por la sociedad de clases.
Kuzichev: y una nación...
Dugin: Eres una nación, una raza...
Kuzichev: Resulta que, matemáticamente, no importa lo ridículo que esto suene, la teoría política más antigua, el liberalismo, es la más tenaz y, claramente, la más "cuántica" por así decirlo. En las otras, la clase y la raza, es un caso diferente de permeado.
Dugin: Exactamente. Es la forma más simple. De hecho, el liberalismo ganó porque es el más cercano de todos a esta noción del sujeto. Por supuesto, esta noción cartesiana del sujeto como individuo es de Descartes y no está escrita en piedra en la filosofía.
Todo es mucho más complejo. Está la noción dialéctica de Hegel del sujeto que está en el corazón del marxismo. Y está la aplicación de Hegel no sólo desde la izquierda, sino también en el fascismo, en la teoría del fascismo italiano, que también se basa en Hegel.
Pero estoy de acuerdo con usted en que, en este modelo, el sujeto que se saca de éstos es el más fácil y comprensible de todos, es el individuo, aunque está lejos de ser el único.
Pero el hecho mismo es que en el siglo XX vemos que las guerras mundiales se libraron sobre cuál de entre estos modelos filosóficos es correcto o más justificado, y pagamos por esto millones de vidas. Para nuestros oyentes al otro lado de la pantalla, vamos a aclararlo.
¿Por qué? Porque por nada más que estos valores, por estas nociones, por estas diferencias en la dialéctica del sujeto, sacrificamos millones de vidas. Las sacrificamos hoy y lo haremos mañana. Estamos sentados aquí y la gente está cómodamente hablando de esto, pero estamos hablando de su destino, el destino de sus hijos, de quién eres ...
Kuzichev: ¿Y ahora estamos derramando sangre por esto?
Dugin: Sí. ¿Por qué estamos peleando en Siria? ¿En Ucrania? Todo esto se explica por estas cosas grandes, serias y profundas. Y cuando la gente piensa que todo es simple, esto significa que se niegan a mirar en la matriz, a cuyo nivel todo es mucho más complicado. La simplicidad en sí misma es de hecho la consecuencia de estos modelos que funcionan mal.
La gente, la humanidad, incluso la estupidez humana, son muy complejas en sí mismas. Es complejo al principio, y luego hay simplificaciones.
Todos estamos codificados por programas muy complejos. Con el fin de llegar al fondo de esta codificación...
Kuzichev: ¿Respuestas simples?
Dugin: Las respuestas simples no llegarán. Por lo tanto, cuando decimos que la versión simple es equiparar el sujeto al individuo, para llegar a este punto, tuvimos que recorrer un camino político de tres siglos, vivir dos guerras mundiales en el siglo XX, perder decenas y tal vez incluso cientos de millones de personas y, como resultado, destruir a un país tan grande como la Unión Soviética en 1991, sólo para llegar a esta conclusión filosófica de que los liberales tenían toda la razón en identificar el sujeto de la modernidad con el individuo, desarrollar el sistema de derechos civiles, la sociedad civil, la libertad de movimiento, la libertad de prensa, la separación de poderes y la economía de mercado. Lo demostraron por la fuerza, la mente, la propaganda y la guerra de la información.
Entonces, ¿dónde estamos? En el corazón de todo se encuentra esta operación filosófica más compleja, estas complejas cosas dialécticas que han afrimado millones de personas. El marxismo es muy complejo, y el fascismo muy complejo, pero el marxismo es más complejo. Es una refinada dialéctica que teóricamente se supone que no es comprensible para cualquiera. Sin embargo, la mitad del mundo vivió sólo con esto durante casi un siglo. Estados, países y civilizaciones vivieron esta ideología.
Kuzichev: Esto significa que la filosofía sofisticada y profunda no es suficiente. Lo que se necesita es que sea, hablando como periodista, formulada eficazmente. Esto se puede hacer con un lema cautivador y corto. Tiene que ser simplificada.
Dugin: Como hemos dicho, el marxismo es una cosa extremadamente compleja. Pero su adaptación da cosas más o menos simples.
Kuzichev: No hablemos de su adaptación ahora, pero escuchemos unas pocas palabras acerca de estas tres teorías y dónde estaba el fallo. Ya hemos establecido que perdieron su atractivo, que algunas murieron de una muerte violenta.
¿Dónde estaba el defecto en las dos ideologías derrotadas? ¿En el pensamiento mismo o en la aplicación a la realidad, donde resultó que el pensamiento, incluso si estaba bellamente construido, no resistió el ataque de la gravedad?
Dugin: No existe una respuesta científica a su pregunta. Donde no hay ninguna respuesta científica, existe la comprobación de que eso es así.
Podemos ver nuestra historia y podemos ver que esto es así. Esto es suficientemente justo, pero cuando tratamos de decir por qué, entonces, de hecho, para hablar de esto, tenemos que tomar algún tipo de programa.
Los liberales dirán que esto era una desviación de nuestra verdad primordial y que esto fue la influencia de factores adicionales sobre la ideología de la modernidad en la aplicación de la modernidad, en la aplicación del sujeto de Descartes, que no se entendió o que se trató de discutir que el sujeto de verdad es el individuo, que nosotros capitalistas y liberales tenemos razón, que se trató de construir una alternativa que fue exitosa durante algún tiempo, pero luego se derrumbó.
Esto es lo que dirían los liberales; así es como lo explican. Los comunistas formularán su propia explicación.
Los fascistas dirán que fue una conspiración que los liberales conspiradores acordaron con los comunistas para destruirnos y luego de lograrlo, destruyeron a los comunistas. En todo esto hay su propia clase de lógica.
Pero en la medida en que ahora estamos hablando de esto a un nivel más profundo y estamos tratando de encontrar una valoración que no sea en sí misma una ideología, que no está sobre una posición y no se entienda como un dogma absoluto, podemos decir que no tenemos una respuesta a esta pregunta y no puede haberla. Sólo estamos registrando, comprobando que apareció la primera ideología, luego la segunda y la tercera, que cometieron errores en el siglo XX y desaparecieron en el orden inverso. Vivimos en el mundo del liberalismo victorioso, queramos esto o no.
Esto también es importante: el liberalismo simplemente ganó en 1991 y la globalización, el Fin de la Historia, etc., están ligados a esto. Ganó en 1991 y luego dijo: "ahora estoy yo, el único sistema operativo.
Ustedes pueden ser liberales de derecha, liberales de izquierda, pero no pueden no ser liberales. No pueden ser representantes de la segunda teoría política porque Stalin, el Gulag, etc. Los arrestaremos”.
Kuzichev: De la tercera teoría política aún menos...
Dugin: Aún menos. Si usted dice incluso una palabra sobre cómo no le gusta otra nación, va a la cárcel. En Occidente, es muy duro. Si llamas negro a un negro, ya está, vas a la cárcel. Es muy duro. Esto significa que usted puede ser de derecha o de izquierda, puede ser de la tercera o de la segunda teoría, pero sólo en el marco de la primera teoría. Y aquí es donde estamos hoy.
La primera teoría política ya no es una teoría entre otras como antes. Se ha convertido en parte de nosotros. No pensamos en nada fuera del liberalismo. Sólo hay una teoría para nosotros. Simplemente, en la Constitución de la Unión Europea se dice que la UE reconoce a los Estados que comparten los valores de la UE, es decir, el liberalismo democrático.
Si un estado no comparte los valores democráticos liberales, es decir, no tiene la separación de poderes, un parlamento, prensa libre, libertad de movimiento, entonces estos estados se convierten en proscritos. Las personas que profesan ideologías distintas de la primera teoría política se convierten en proscritos. Son privados de los derechos humanos.
Kuzichev: Esto se parece mucho a la tercera teoría política, pero no necesitamos hablar en voz alta sobre esto. Nos recuerda algunos sufrimientos.
Dugin: Absolutamente correcto. Esto se asemeja tanto a la tercera como a la segunda teorías políticas porque las tres teorías políticas - y esto es lo más interesante - son totalitarias.
Las tres. En cuanto al fascismo, es obvio, los campos de concentración. Es totalitaria y no lo esconde - "somos una ideología totalitaria. Somos arios y para todos los que no lo son, la muerte, los internaremos". Los bolcheviques no se llamaban a sí mismos ideólogos totalitarios, pero, por supuesto, actuaban con métodos puramente totalitarios. Si no te gusta algo, es el Gulag, un hospital psiquiátrico. Insistieron en que ser humano significa ser comunista o no todavía comunista, pero al menos simpatizante.
Kuzichev: O "sin filiación política"...
Dugin: Sí, tienes que ser comunista o simplemente "sin filiación política", pero "sin filiación política" significa semicomunista. Durante mucho tiempo, los liberales criticaron ideológicamente al comunismo y al fascismo por este totalitarismo mientras se presentaban a sí mismos como portadores de la libertad. Lo eran, pero sólo en relación con el fascismo y el comunismo.
Tan pronto como el fascismo y el comunismo desaparecieron, sólo quedaron los liberales. Y de repente, bastante curiosamente, se convirtieron en los representantes de una tercera forma de totalitarismo. Y dicen lo mismo que los comunistas y los fascistas: si eres liberal, entonces tienes derecho a ser quien tú quieras en el marco del liberalismo y la democracia. Si estás fuera del liberalismo y la democracia, entonces eres un extremista peligroso, un fanático, un terrorista...
Kuzichev: Sí, y usted será combatido, derribado. Muerte política, pero también física.
Dugin: Sí. Y ahora, el liberalismo que, por supuesto, se comparaba con el totalitarismo abierto del comunismo y el fascismo, que no reclamaban otra cosa - los comunistas lo insinuaban y los fascistas decían "sí, somos totalitarios, acéptennos como tales" -, los liberales ganaron todo el tiempo porque eran totalitarios ocultos mientras que los otros lo eran abiertamente. Y ahora que sólo los liberales permanecen en la sociedad global actual, vemos que el liberalismo es el portador de la última forma de totalitarismo.
Kuzichev: La sociedad global es tal vez otra cosa, tal vez no. Siento que el globalismo y el totalitarismo están conectados.
Dugin: Están conectados directamente.
Kuzichev: Usted mencionó otro punto interesante, el "Fin de la Historia" de Fukuyama. Katya es una gran fan de Fukuyama. Katya, ¿nos dirás algunas palabras?
Arkalova: Exactamente, incluso fan de The Last Man, sí. Francis Fukuyama es un famoso politólogo y geopolítico estadounidense cuyo libro El fin de la historia y el último hombre fue publicado en 1992 por Free Press.
La publicación de este libro fue precedida por el ensayo "El fin de la historia" en The National Interest, que recibió una amplia aclamación en la prensa y en el mundo académico. Fukuyama señaló directamente que él no es el autor del concepto de fin de la historia, pero al menos desarrolló esta idea, fundada por George Wilhelm y Friedrich Hegel, y luego desarrollada en las obras de Karl Marx y Alexander Kojeve.
En su aclamado trabajo El Fin de la Historia, Fukuyama expuso la tesis de que el conflicto entre dos ideologías, la democracia liberal y el comunismo, que estaba en el corazón de la Guerra Fría, había sido completamente resuelto.
El comunismo fue derrotado en esta confrontación, que contribuyó a la aparición de nuevas perspectivas para el triunfo de los principios democráticos en todo el mundo. Fukuyama llega a la conclusión de que el liberalismo y las instituciones liberales como el Estado de Derecho, la democracia representativa y la economía de mercado han adquirido una importancia universal.
El autor expresa teóricamente y demuestra políticamente la confianza en el futuro después del final de la guerra fría. Al analizar el proceso de reforma en la Unión Soviética y la República Popular China, los cambios en el clima intelectual de estos países y los cambios en otras regiones, Fukuyama concluyó que estos cambios en curso no son sólo el final de la Guerra Fría o el final de cualquier período de posguerra, sino el fin de la historia como tal. Fukuyama traduce el "fin de la historia" como el "fin de la evolución ideológica de la humanidad y la universalización de la democracia liberal occidental como la forma final del gobierno humano".
Según la teoría de Fukuyama, las sociedades no occidentales son simplemente una proyección de los valores occidentales. En El fin de la historia, se hace hincapié en el agotamiento de alternativas a Occidente. En opinión del autor, Occidente es superior a todos los demás en autoridad y moralidad.
Por lo tanto, los valores occidentales están sujetos a la diseminación global independientemente de si son bien recibidos por otros actores en el sistema internacional o no. El libro El fin de la historia, que en años posteriores fue traducido a más de 20 idiomas, ha sido objeto de abundantes críticas tanto en la prensa científica como en el periodismo.
Kuzichev: Gracias, Katya. Sé que usted, Alexander Gelyevich, incluso habló con Fukuyama, ¿es cierto?
Dugin: Sí, nos conocimos y luego publiqué nuestra discusión en el diario Profile.
Kuzichev: Acabamos de escuchar la frase "universalización" de la democracia liberal occidental como el fin de la evolución ideológica de la humanidad. Ahora hablemos de Fukuyama y, antes de que me olvide, quería hacerte una pregunta difícil, o quizás sencilla.
El globalismo es una declaración de universalidad por una teoría que es simplemente, por definición, indulgente de su corrección porque es universal.
Recuerde cómo la doctrina de Marx es omnipotente porque es verdadera. Si esto es en el interés de alguien o es el desarrollo natural de una teoría política, el globalismo mismo es un intento de aplicación global y universal.
Dugin: Las tres teorías políticas reclaman universalidad. Las tres teorías políticas simplemente creían que tenían razón y que probarían esto durante el curso de la confrontación, probarían su corrección y derrotarían a las demás.
Esta fue la esencia del siglo XX. Esto funcionó para una, pero no para el resto. Podemos examinar el éxito en el mundo temporal, histórico, sobre el terreno, como prueba de la verdad.
Pero esto está lejos de ser así. Por ejemplo, nuestro Dios fue crucificado.
Él perdió. Él fue asesinado. Lo eliminaron, lo condenaron.
Kuzichev: No en este sentido un éxito, por supuesto.
Dugin: Es difícil llamar a esto un éxito. Pero en esta víctima se basa una cultura de 2.000 años y nuestra victoria. Una victoria moral no se mide por el volumen de éxito o adquisición material.
Traer, por ejemplo, de la vida después de la muerte, o las premisas espirituales más elevadas, hace que desaparezcan inmediatamente todas las nociones de éxito, prosperidad y victoria. Por lo tanto, no me gustaría juzgar científicamente cuán universales son los valores liberales.
Quisiera decir que se trata de una ideología totalitaria. Aquí estoy completamente de acuerdo con Fukuyama en que en los años 90, el liberalismo reclamó la victoria, haciendo cualquier alternativa extremadamente marginal o irrelevante. Incluso China, que condicionalmente hablando, se aferra a la posición de la segunda teoría política, aceptó plenamente el sistema operativo del liberalismo y construyó todos sus éxitos sobre la apertura de los mercados, etc.
Esta derrota no fue declarada, pero ideológica y económicamente es una derrota total. En consecuencia, todos aceptaron el liberalismo.
Según Fukuyama, esto significa que se convirtió en un fenómeno global, se convirtió en el único sistema.
Estoy completamente de acuerdo con Fukuyama en esto. Discutimos sinceramente esto en profundidad y acordamos que las ideas tienen significado. Fue el concepto del liberalismo el que reclamó la victoria, simplemente el concepto, no importa si parece ser cierto o científico. Fueron las ideas que reclamaron la victoria y en este caso las ideas del liberalismo.
La globalización es el proceso de imponer la afirmación del reforzamiento totalitario del liberalismo como la única ideología inevitable. Se puede decir que la globalización es una consecuencia o un proceso.
Kuzichev: Sí, usted dice que es una forma de existencia del liberalismo.
Dugin: Sí, una forma de existencia. Creo que este es un largo preludio para hablar de la cuarta teoría política.
Kuzichev: Sí, quedan 20 minutos. Estaré en silencio y no volveré a preguntar demasiado. Hablemos de la cuarta teoría política. ¿Qué yace en su esencia?
Dugin: En su esencia está la comprensión de todo lo que vino antes y de lo cual hemos hablado.
Cada palabra que hemos dicho tiene un significado fundamental para entender por qué una cuarta teoría política. Además, en su esencia reside al menos una cosa: el desacuerdo con el liberalismo, el totalitarismo, la doctrina del sujeto individual y el desacuerdo con el mundo en el que vivimos. Es un rechazo de la democracia liberal, un rechazo de la noción de que el liberalismo es universal...
Kuzichev: El desacuerdo es un fundamento muy frágil.
Dugin: Uno suficiente.
Kuzichev: ¿Sí? Sólo tienes que proponer alternativas, obviamente.
Dugin: El desacuerdo está lejos de ser un mal fundamento. De hecho, si sabemos firmemente con qué estamos en desacuerdo y si este desacuerdo no es simplemente con algo o una especie de molestia, sino que si este desacuerdo, este rechazo, se convierte en una oposición y un objeto serio ideológico, económico, geopolítico y cultural, si rechazamos este mundo en el que vivimos, entonces esto es muy formidable. Muchas religiones y filosofías están fundadas en esto.
Hay religiones que dicen de acuerdo, aceptamos todo, y hay religiones que dicen, rechazamos todo. El caso es el mismo en la ideología, en la esfera de la ideología política. Si fundamentalmente no aceptamos el mundo capitalista, liberal, global de hoy y todas sus instituciones...
Kuzichev: Entonces debemos proponer algún otro tipo de sistema...
Dugin: Por supuesto. Si rechazamos seria y genuinamente esto. y si esto se convierte en una parte de nuestras vidas, al igual que en Estados Unidos la gente rechazó el globalismo de Clinton y aceptó a Trump, sin siquiera saber lo que él representa específicamente.
Él no dijo nada en particular, simplemente "no soy el liberalismo, ni el globalismo", y la gente dijo "que sea presidente, cuéntanos más". Este es un factor muy serio. Usted puede decir sí, firmar, aceptar el liberalismo y este mundo totalitario, victorioso y unipolar. Usted puede incluirse en él, ser una parte de este sistema de codificación. O puede decir que no.
Y con este "no" comienza la Cuarta Teoría Política. Si todo esto le satisface, lo que es a casi nadie en las formas en que es, ni a una sola persona en el mundo, pero muchos son incapaces de llegar a un análisis profundo de qué es lo que no les gusta. Lo que no nos gusta y lo que rechazamos resulta tener una designación filosófica: el globalismo y la primera teoría política.
Hoy nos enfrentamos a él cara a cara. Hoy, se ha convertido en una dominación sobre nuestro ser, y todo lo que no nos satisface en nuestro ser es el liberalismo.
Si Clinton propuso "culpar a los rusos" por todo lo que no le gustaba, culpar a Rusia y a Putin, entonces Trump propuso cambiar algo. ¿No te gusta el globalismo? Clinton es el globalismo. Haga sus apuestas, vote. Si no nos gusta dónde va el mundo, si no nos gusta el liberalismo, si no nos gusta la globalización...
Kuzichev: Entiendo. Incluso si no hay otra dirección propuesta...
Dugin: Y aquí se pone interesante. Cuando empezamos a entender que no nos gusta específicamente el liberalismo y sacamos esta conclusión como la mitad de los estadounidenses - y no creo que los estadounidenses estén tan intelectual y profundamente inmersos en el estudio de Descartes o Hegel, pero lo entendieron, y si incluso el pueblo estadounidense entiende que el globalismo puede ser aceptado o rechazado y que puede elegirse una alternativa sin siquiera entender la alternativa - entonces seguramente los rusos pueden entender esto, incluso con dificultad.
Y ahora pasamos a lo siguiente. Si rechazamos el liberalismo en el marco de este sistema de codificación de la modernidad en el que vivimos, entonces lógicamente nos quedamos con volver y decir: el comunismo no era malo...
Kuzichev: Eso es lo que mucha gente está haciendo.
Dugin: Muchas personas están haciendo esto. Esto es como una reacción natural o un reflejo de vómito. Si alguien nos alimentaba, pensamos volver a esta comida que no nos enfermaba. Ahora sólo el liberalismo nos está alimentando y estamos enfermos de esto, y recordamos febrilmente lo que era antes, tratamos de lidiar con esto, y pensamos en cómo fueron las cosas una vez, cómo no estábamos asqueados por eso y cómo podíamos seguir viviendo, Y alguien dirá: el fascismo no era tan malo y era también una alternativa al liberalismo. Y así.
De hecho, aquí surge la Cuarta Teoría Política. Si analizamos más a fondo lo que proponemos en contra de esta globalización y del liberalismo, si proponemos, desafortunadamente, el comunismo de la segunda teoría política o el fascismo de la tercera teoría política, entonces no podemos proponer nada más contra el liberalismo.
Los liberales mismos se frotan las manos al ver esto. En cuanto empezamos a criticar la globalización, dicen que estos son fascistas y comunistas. Cuando empiezan a explicar que hay algo más, les dicen que no. "Estás justificando el comunismo y el fascismo, ¡ustedes son sólo comunistas o fascistas ocultos! Ustedes son fascistas ocultos o comunistas ocultos". En este sistema de la filosofía política de la modernidad, no existe el concepto de una cuarta.
El significado de la cuarta teoría política comienza con esta suposición de que no existe, pero debe haberla. Es necesaria para derrotar al liberalismo sin caer en la trampa del comunismo y el fascismo.
Tal vez podamos ir de nuevo por el mismo camino y construir una sociedad socialista y totalitaria en la que habrá una falta de libertad, y tarde o temprano vendrán los liberales y todo volverá a suceder.
Podemos construir un estado fascista en algún lugar, como se está intentando en Ucrania, hasta que la gente entienda que no tiene suficiente libertad y que el racismo, el nacionalismo y el chauvinismo son repugnantes. Y luego volveremos al mismo liberalismo una vez más.
Kuzichev: Lo que ha dicho es muy correcto. Lo tomaré desde otro lado. Está claro que la palabra principal que está bordada en letras doradas en la bandera del liberalismo es la libertad. Esta es su palabra clave.
Dugin: ¿Pero de quién es la libertad? La libertad del individuo. ¿Y la libertad de qué? Libertad del estado, religión, género, y de todas las formalidades...
Kuzichev: De costumbres morales, y así sucesivamente...
Dugin: De todas las formas de colectividad; del estado, la autoridad, todo.
Kuzichev: Creo que la "justicia" fue escrita en letras doradas en la bandera roja del comunismo...
Dugin: La igualdad.
Kuzichev: Igualdad, justicia, sí. Sobre la bandera negra del fascismo, hay un "por encima de todo", probablemente escrito en ucraniano. Los elegidos.
Dugin: Sí, los elegidos sobre los demás.
Kuzichev: Pero en la cuarta teoría política, ¿qué se bordará en letras de oro?
Dugin: Sabe, eso está pasando ...
Kuzichev: ¿Sólo "no", o qué?
Dugin: Pasan más de tres siglos de filosofía, el desarrollo de Descartes que como hemos dicho está en la base de todo, pasan las matemáticas superiores, los cálculos, podemos decir que es como un martillo con el que podemos llevarnos la uña. Se desprende claramente que será escrito mucho después, después de mucho tiempo.
Kuzichev: Entiendo que por ahora sólo tenemos una comprensión. Aquí, estamos en el polo norte y necesitamos dar un paso porque cualquier paso desde el polo norte supone ir hacia el sur en alguna dirección...
Dugin: Tenemos que dar un paso en otra dirección, de alguna otra manera en la geometría del pensamiento. Necesitamos encontrar un enfoque completamente diferente, dejar la región codificada, dejar la matriz. Ya hemos descubierto que no es tan fácil salir de la matriz porque si no nos gusta el liberalismo, entonces el primer intento de rechazarlo es escoger algo ya verificado en esta matriz.
Kuzichev: Muy bien. Hemos hablado de tres siglos de historia. ¿Pero quizás hay algo hace 350 años?
Dugin: Aquí está lo que me propongo hacer. Para escapar de este campo codificado del pensamiento codificado, necesitamos desconstruir toda la modernidad.
Si trascendemos las fronteras de la modernidad, vemos una sociedad diferente, una noción diferente del hombre, una visión diferente del mundo, una noción diferente de la política y del Estado. En primer lugar, terminamos con el sujeto cartesiano y vemos otra cosa. Busquemos lo que hay en este otro mundo. En sociología, esto se llama la transición de la sociedad moderna a la sociedad tradicional.
Las nociones de tradición, religión y pre-modernidad ya nos ofrecen un espectro indudablemente más amplio de alternativas. Si rechazamos las leyes de la modernidad tales como el progreso, el desarrollo, la igualdad, la justicia, la libertad, el nacionalismo y todo este legado de tres siglos de filosofía e historia política, entonces hay una elección. Y sin duda, al menos es muy amplia. Esto es lo que he estado diciendo. Esta es la sociedad tradicional.
Uno de los primeros movimientos más sencillos en la dirección de la Cuarta Teoría Política es la rehabilitación global de la Tradición, de lo sagrado, de lo religioso, lo relacionado con la casta, si se prefiere, de lo jerárquico y no de la igualdad, la justicia o la libertad. Todo lo que rechazamos junto con la modernidad y todo lo que reelaboramos completamente...
Kuzichev: Podría ser la base de un nuevo "nuevo tiempo"...
Dugin: Exactamente. Esto es de lo que habló Berdyaev: el regreso a la Edad Media. Volviendo a la Edad Media o recurriendo a ella para buscar inspiración, y no estoy hablando de reproducirla meramente, eso es imposible de hacer. Pero hemos estado en el camino de la modernidad. Hemos estado en el camino del totalitarismo moderno independientemente de si es con la primera, segunda o tercera teoría.
Hemos agotado todas sus posibilidades, hemos construido los tres modelos. Hemos construido la civilización liberal, la civilización comunista como parte de tal experimento, e incluso hemos construido el fascismo. Ahora podemos comparar todo lo anterior a nosotros. Y si todo esto no nos satisface, esto significa que el error más importante se hizo no en el siglo XX y ni siquiera en 1991...
Kuzichev: ¿Sino en el momento del primer paso?
Dugin: En el primer paso. Esto significa comenzar a moverse en la dirección de la Cuarta Teoría Política, salir de los confines de estas tres teorías políticas y, si se quiere, volver más allá, porque la idea del progreso, la idea de que sólo tenemos que avanzar, esta idea vino con la modernidad cuando se justificaron, nos la impusieron durante 300 años, y nos dijeron que no hay regresión, que el desarrollo lo es todo, y que todo lo anterior era malo pero ahora todo es bueno.
Estamos programados por esta ideología totalitaria del progreso, el desarrollo, la liberación o la mejora de los criterios materiales de la humanidad que, aunque verdadera, se convierte sólo en un factor restrictivo cuando rechazamos el espíritu y cuando todo para nosotros debe ser aquí y ahora. Pero antes de Descartes y la modernidad, la gente creía en la inmortalidad del alma...
Kuzichev: Así que usted y yo hemos estado diciendo lo mismo, pero aún no hemos formulado la palabra que debería estar en la bandera. Resulta que esta palabra es "fe".
Dugin: Fe, Tradición, Religión, pero no sólo ...
Kuzichev: ¿Fe, Tradición, Religión?
Dugin: Sí, este es el conjunto encarnado en el imperio. Hay sociedad de castas, jerarquía...
Kuzichev: Sabe qué, espere, tengo que pensar en esto por un segundo. Sabe, miro desde el punto de vista y la perspectiva de un periodista, y entiendo que usa "nosotros" a propósito todo el tiempo - lo que debemos comprender, debemos movernos, etc.
Pero para comprometernos con ese "nosotros", tiene que ser atractivo, pero no sólo atractivo, y no sólo interesante como una conversación para nuestros espectadores. Esta es una conversación increíblemente interesante, e increíblemente simple. Agradeceré al destino por reunirme con Alexander Gelyevich.
Pero para que el "nosotros" se comprometa, hay que proponer a la gente algo que ellos quieran encarnar. Usted entiende lo fuerte que es el lenguaje cuando hablamos de regresar a las tradiciones. Te llamarán un "oscurantista" y usted mismo ha mencionado la palabra "Edad Media". Esto implica implícitamente la sensación de que esto no puede ser lo que nos ofrece Alexander Gelyevich.
Dugin: Sabe, está hablando correctamente de vender y de hacer las cosas atractivas. Ya llegamos a la modernidad. La modernidad es la causa de los comerciantes, de los asesores políticos, las personas que venden y deben venderse...
Kuzichev: Puedes vender cualquier cosa, es verdad.
Dugin: Absolutamente correcto. Esta no es mi causa. No tengo que anunciar nada a nadie. No tengo que vender a los comerciantes. No soy un comerciante por casta o en mis costumbres. Soy un pensador. Soy un filósofo. Desde el punto de vista de Platón, no de la modernidad, los filósofos son el tipo humano que debe gobernar.
Kuzichev: Ok, entonces propongo que...
Dugin: La modernidad está destinada a servir a comerciantes y tenderos, pero ellos constituyen una función completamente diferente. En los tiempos modernos, cualquiera vende alguna cosa...
Kuzichev: Bueno, bien.
Dugin: Por regla general, si alguien vende algo a alguien, esto significa que esto es no líquido. Creo que cuando la gente anuncia mucho algo, esto significa que nadie lo necesita. Si alguien está intoxicando a alguien con la publicidad, esto significa que está tratando de forzar a la gente a algo que no es benigno. Todas las personas buenas encuentra cosas, miran y aprenden que algo es realmente valioso.
Esto, por cierto, nos distingue de los católicos. Nosotros, los ortodoxos, siempre creímos que somos portadores de la verdad, quienes estámos dispuestos a aceptar a todo el mundo, decirlo todo, dar la bienvenida, proporcionar refugio, pero no tenemos que presionar esto. Si no quieres escucharnos, entonces no escuches. Eres libre, simplemente ven a nosotros.
Kuzichev: Seguro. Alexander Gelyevich habla ahora filosóficamente. Si algún anunciante llega a nuestro canal, no lo perseguiremos.
Dugin: Lo aceptaremos como los ortodoxos aceptan a la gente.
Kuzichev: Sí, lo aceptaremos. Ahora unas pocas palabras sobre el "progreso". Tiene un atractivo pesimista. La palabra "progreso" ha sido profundamente grabada en nosotros o, según su terminología, codificada en nosotros hasta el punto de que es un sinónimo de lo que es correcto, bueno, y es generalmente sinónimo de la dirección correcta. Me gustaría preguntar, ¿cuán profunda es, en su comprensión, esta codificación, y en cuántas generaciones puede ser eliminada de la matriz, aunque sólo sea lingüísticamente?
Dugin: Estas son las cosas más interesantes, y responder a su pregunta sólo se puede hacer con gran dificultad porque, ya sabe, el progreso termina junto con la modernidad. Si el mundo moderno termina, el progreso terminará también.
Pero con la filosofía postmoderna contemporánea, estamos llegando a cómo superar estas tres teorías políticas, no apelando a la tradición y a la religión, no retrocediendo, sino avanzando. Ya ha preparado el terreno para lo que estoy hablando ahora y esto se ha hecho claro no sólo para los tradicionalistas, sino también para los conservadores primitivos, y no sólo para los creyentes o los representantes de las sociedades tradicionales que tienen algún tipo de vínculos genéticos con el pasado o han hecho una elección tradicionalista.
La modernidad misma y el liberalismo mismo están en el proceso de la postmodernidad, sometiendo a destrucción todo lo que creían.
El liberalismo de hoy está tan podrido por dentro que ahora es bastante fácil descartarlo, porque él mismo ha reconocido el progreso, la libertad y el desarrollo como ficciones absolutas. El liberalismo ha reconocido que es una especie de particular enfoque totalitario.
Detrás de todas estas ideas de liberación, libertad, igualdad, individualismo, etc., no hay otra cosa que la voluntad de poder. La última generación de pensadores filosóficos del Occidente liberal siente en sí la desesperación, el agotamiento de todas las posibilidades de la modernidad, y finalmente ha demostrado que todo esto es un juego: el progreso y el desarrollo, la perfección y todos estos llamados aspectos morales de la modernidad no eran otra cosa que una simple forma de giro político, manipulación, propaganda, publicidad, y la venta de algún tipo de producto defectuoso para realizar la voluntad de poder de las élites globales codiciosas, cobardes, cínicas y totalmente racistas.
Y no somos nosotros diciendo esto como conservadores que sólo necesitamos lo nuestro y defendemos los valores tradicionales, sino los portadores del mundo occidental, desde dentro de este mundo, quienes comprenden perfectamente su mecánica interna y quienes hacen el trabajo de desmantelar y descodificar estos patrones en el post-modernismo.
Mira qué tipo de progreso tiene Tarantino, por ejemplo, o el progreso que Derrida y Deleuze tienen con sus puntos de vista sobre la necesidad de la esquizomasa, el progreso de Negri y Hardt con su propuesta de mutilar a la gente hasta tal punto que pueda ser explotada y voluntariamente convertida en una especie de seres virtuales que viven en computadoras, o mirar a los post-humanistas.
Hoy, sí hoy, lo que está pasando es que el posmodernista que mira el mañana a partir de la posición del liberalismo dice que todos estos mitos por los cuales ha vivido la modernidad son absolutamente impracticables.
Así que levantan las manos y dicen que simplemente no hay nada más. No creen en una alternativa, en una cuarta teoría política, sino que dicen: "Es horrible que vivamos tan asquerosamente. Pues bien, perezcamos en este liberalismo, junto con todos sus mitos que no funcionan, poco atractivos e inoperantes".
Estos mitos se han vuelto obsoletos, pero estos mitos no son tradicionales, sagrados, sino mitos post-sagrados y anti-tradicionales de la modernidad.
Kuzichev: Alexander Gelyevich, muchas gracias por esta conversación. Amigos, todo lo que me queda por decir no son deseos para el Año Nuevo, sino deseos para todo el próximo año, 365 días, y a veces 366 días en un año. Reflexionar y entender.
Claro, esto es "sólo" teoría política, pero en este caso, la palabra "teoría" denota la práctica más importante que nos rodea a todos. Piensen sobre esto. Nosotros y nuestro canal hablaremos más sobre esto. Espero que estemos de acuerdo en algo.
Arkalova: Gracias, hasta la próxima vez.
Kuzichev: Alexander Gelyevich, muchas gracias a usted.
Dugin: Mis mejores deseos.
Kuzichev: Adiós.
http://katehon.com/es/article/la-4a-teoria-politica-y-el-posliberalismo
