Entrevista a Borís Kagarlitsky

MOSCÚ.- Borís Kagarlitsky (Moscú, 1958) es sin duda uno de los referentes de la izquierda rusa. Actualmente director del Instituto de la Globalización y Movimientos Sociales (IGSO) de Moscú, Kagarlitsky es autor de más de una docena de libros sobre la política y la sociedad rusas que ayudan a entender el pasado y el presente del país.

En uno de sus últimos libros ha descrito Rusia como un ‘imperio de la periferia’, un concepto que resume la tensión entre las aspiraciones políticas de Rusia y el lugar que ocupa en el sistema-mundo, como periferia o semi-periferia. Hay quien afirma que las sanciones forzarán a Rusia a ganar más autonomía. ¿Lo cree posible?

El problema principal para Rusia no es que Rusia pueda desplazarse en el sistema-mundo sino más bien que el propio sistema-mundo parece desintegrarse. Immanuel Wallerstein lo dijo hace unos veinte años: dentro de cincuenta años el actual sistema-mundo se terminará y un nuevo sistema-mundo emergerá.

Yo mismo estaba presente en la reunión en Moscú.

Eso fue hace unos veinte años, lo que significa que si Immanuel estaba en lo correcto, todavía nos quedan unas tres décadas de calamidades antes de que un nuevo sistema-mundo emerja.

Por descontado, sin considerar a Wallerstein como una suerte de profeta, el hecho es que en su actual forma neoliberal el actual sistema-mundo está realmente desintegrándose, y eso plantea cuestiones interesantes para el futuro de Rusia.

Históricamente hablando, ¿cuáles han sido las estrategias de Rusia?

La estrategia original de los Romanov fue integrar a Rusia en el sistema-mundo y al mismo tiempo tratar de obtener de él tanto como les fue posible.

Luego vino la estrategia soviética, que estaba basada en el desacoplamiento: tratar de salir del sistema-mundo y crear su propio sistema-mundo paralelo.

Esta estrategia funcionó hasta cierto punto, convirtiendo a Rusia en parte de la Unión Soviética, y a la Unión Soviética en una de las principales potencies industriales, pero luego, como sabemos, la URSS se desplomó y Rusia regresó a la casilla de salida, ocupando la posición de periferia, pero siendo estructuralmente más débil que bajo los Romanov.

Esto se debió, en parte, a que la nueva élite se entregó.

Con la presidencia de Putin, las élites trataron de reproducir la misma estrategia que los Romanov: mantener la posición de periferia y obtener de ella lo máximo posible. Eso condujo al conflicto actual con Occidente.

“Rusia puede convertirse en uno de los elementos de ese gran cambio, es uno de los lugares donde ese cambio está ocurriendo y, a largo plazo, existe la posibilidad de que muchos factores funcionen y surja un nuevo sistema mundial”

El problema tanto para Occidente como para las élites rusas es que el sistema mismo está en problemas, por lo que creo que deberíamos pensar en términos de una nueva estrategia, básicamente lo que defendía en los últimos párrafos del libro al decir que Rusia ha de cambiar política y socialmente y, al mismo tiempo, tratar de influir en los cambios en el sistema-mundo como tal.

Rusia puede convertirse en uno de los elementos de ese gran cambio, es uno de los lugares donde ese cambio está ocurriendo y, a largo plazo, existe la posibilidad de que muchos factores funcionen y surja un nuevo sistema mundial.

Si eso no ocurre, nos enfrentaremos a una crisis civilizacional, porque la desintegración del viejo sistema no va a detenerse. Será un declive civilizacional y es una posibilidad bastante razonable.

En cuanto a las sanciones, el problema con ellas es que incluso si este gobierno declara estar haciendo lo correcto, en realidad no puede hacerlo.

Las estructuras de intereses que dominan a las élites y el gobierno ruso son tales que cada esfuerzo que hacen para llevar a cabo avances hacia el desarrollo o un cierto grado de emancipación de la posición de dependencia en el sistema-mundo o bien termina en fracaso o bien conduce a un desastre.

¿Por qué? Para conseguir esas metas deberían necesariamente abolirse a sí mismos.

Cuando tienes una élite que depende totalmente de las rentas petrolíferas, basada en controlar esas mismas rentas, no hay ningún modo de que se pueda diversificarse la economía, porque cada vez que tratan de diversificar la economía seriamente socavan su propia posición de dominio en el sistema.

Así que están intentando nadar en dos ríos, como diciendo: queremos diversificar la economía sin modificar las estructuras mismas de la economía, queremos que la economía sea diferente sin cambiar la jerarquía. Y eso simplemente no funcionará.

Es un callejón sin salida. Es lo que ha estado ocurriendo básicamente durante el último año. Están intentando cambiar cosas, pero tienen miedo al cambio y previenen que ese cambio ocurra. Es una situación esquizofrénica: quieren el cambio pero no quieren las consecuencias del cambio.

Así pues, atacan, pero sin atacar demasiado porque quieren reconstruir los puentes con Occidente.

Ésa sería para ellos la situación ideal, pero Occidente no quiere. Creo que hay varias tendencias en el gobierno.

Algunos grupos buscan una mayor confrontación, pero dentro de una estrategia conservadora.

Otros, como los liberales en el gobierno, dicen: somos demasiado débiles, tenemos que rendirnos, pero necesitamos una derrota decorosa.

El problema es que, en primer lugar, Occidente no entiende esta situación, quiero decir, no entiende la psicología de esta gente.

O mejor dicho: Occidente entiende bastante bien a la élite rusa y su psicología, pero no entiende las condiciones psicológicas del país.

Entienden a la elite rusa, pero no quieren entender que tienen que medir el tipo de comportamiento de lo que está ocurriendo fuera de esa élite. Esto se ignora por completo en Occidente.

Occidente tiene una visión de Rusia como una sociedad totalitaria donde todo está decidido por una élite que puede hacer lo que quiera. Eso no era ni siquiera cierto en la URSS y ahora es completamente falso.

Occidente tiene una visión de Rusia como una sociedad totalitaria donde todo está decidido por una élite que puede hacer lo que quiera.

Eso no era ni siquiera cierto en la URSS y ahora es completamente falso.

El segundo problema creo que es que el propio Occidente se encuentra en tan graves problemas que hacer concesiones a Rusia es casi imposible por el mismo motivo: incluso si estas concesiones son simbólicas, ponen en marcha una serie de mecanismos políticos, económicos e ideológicos que no les permiten hacerlas.

Estoy convencido de que lo que está ocurriendo en Ucrania no es lo que originalmente querían que ocurriera.

Quizá debería de haber algún tipo de acuerdo con Rusia para gestionar la situación en Ucrania.

Pero considerando el tipo de propaganda que emiten desde Occidente desde hace casi tres años, el tipo de socios que han desarrollado en Ucrania, la inercia de sus propias políticas, etćetera, si siguen este camino, significa que tienen que reconocer que algo fue mal en sus propias políticas en primer lugar.

Así que no pueden hacerlo sin que su imagen no se vea dañada.

Es una suerte de callejón sin salida.

Probablemente ambas partes estén interesadas en alcanzar un acuerdo, pero no pueden encontrar la forma.

¿Qué pasa con la Unión Eurasiática, con los BRICS?

La Unión Eurasiática y los BRICS son iniciativas muy interesantes y a largo plazo pueden funcionar como factores de transformación del sistema mundial.

Pero todo lo que sus integrantes querían era cambiar el equilibrio global entre países sin cambiar nada en el interior de los propios países.

Por otra parte, mientras exista este marco, existe una oportunidad, porque las cosas pueden cambiar en Rusia, pueden cambiar en cualquier otro lugar, y entonces, en algún momento, se puede regresar a estas iniciativas para relanzarlas o replantearlas, darles un nuevo significado y que las cosas progresen.

Pero depende de lo que ocurra internamente aquí, en China o en la India.

Owen Jones publicó recientemente un artículo en The Guardian sobre Rusia y la izquierda europea que generó cierta polémica.

Según Jones, la izquierda no protesta contra determinadas situaciones en Rusia porque el país es generalmente visto como un contrapeso a la hegemonía occidental. ¿Existe este dilema? Y si existe, ¿cómo superarlo?

No estoy de acuerdo. En primer lugar, no es cierto que la izquierda no proteste contra las violaciones de los derechos humanos en Rusia.

Aparecen en su prensa. Por otra parte, ¿qué quiere decir cuándo habla de violaciones de los derechos humanos?

Por supuesto que hay violaciones de los derechos humanos, pero no más que en los países vecinos.

Es más, Rusia es el país más liberal de toda la antigua Unión Soviética.

No hay una parte de la ciudadanía a la que se le nieguen sus derechos, como ocurre en Letonia o en Estonia, algo ante lo que la izquierda europea no ha protestado demasiado, por cierto.

Hay algunos prisioneros políticos, eso es absolutamente cierto, incluyendo a un miembro de nuestro instituto, Alekséi Gaskarov.

Pero se trata de casos individuales, no hay una represión masiva en Rusia.

En Kazajistán o Azerbaiyán la situación es mucho peor. No estoy diciendo que haya que ignorarlo, pero hay que contextualizar la situación.

Tenemos que ser muy claros cuando decimos cuándo hay represión o cuándo hay una violación de los derechos humanos.

La gente no tiene miedo a la represión. No actúan porque tengan miedo, sino simplemente porque no les importa, y eso es otro problema, un problema diferente. No tiene nada que ver con el miedo: es apatía total, pasividad

El verdadero problema es, ¿por qué la sociedad rusa es tan débil?

No es porque el Estado sea autoritario. El Estado ruso es mucho más liberal que cualquiera de los Estados post-soviéticos.

El principal problema es la debilidad de la propia sociedad rusa.

¿Por qué la sociedad parece pasiva y autoritaria? Irónicamente, porque es realmente pasiva.

La gente no está aterrorizada y tiene miedo al Estado. No le tienen miedo. Esto hay que decirlo claramente. La gente no tiene miedo a la represión.

No actúan porque tengan miedo, sino simplemente porque no les importa, y eso es otro problema, un problema diferente. No tiene nada que ver con el miedo: es apatía total, pasividad.

En los noventa, los rusos entraron en una depresión moral y un estado de apatía al considerar que sus acciones habían llevado a un empeoramiento de la situación.

Más tarde descubrieron la sociedad de consumo y se volvieron muy entusiastas con ella.

Mire, Rusia es una de las sociedades más individualistas de Europa, es una sociedad atomizada. La sociedad es totalmente tolerante hacia el Estado mientras el Estado no les impida mejorar sus condiciones de vida.

En Rusia puedes hacer lo que quieras, incluso políticamente, pero a un nivel individual. Y ésa es la cuestión que nos ha llevado a una situación de pasividad y depresión moral.

Hay muy poca confianza. El otro día me entrevistó un periodista económico, que me preguntó qué debería hacer la gente en caso de crisis: si comprar dólares o euros, o incluso almacenar cereales en caso de hambruna.

Le contesté que esto no va de comprar o almacenar cosas, sino de aprender a comunicarte con tus vecinos. El problema inmediato es el tremendo individualismo, el comportamiento social atomizado.

Anna Ochkina, una socióloga de Penza, acuñó una expresión que es una especie de broma con el concepto de Marcuse y Baran de “tolerancia represiva”.

Ochkina ha dicho que la sociedad rusa se encuentra en un estado de “tolerancia depresiva”.

Es una especie de “tolerancia depresiva” hacia el Estado: le permiten hacer lo que sea y salirse con la suya.

El Estado hace cosas totalmente impopulares y nadie protesta, porque mientras no te afecte individualmente, no te importa, a nadie le importa.

La gente sólo protesta cuando les afecta individualmente, es entonces cuando comienzan a moverse.

Con la crisis, el gobierno comienza a golpear a la gente a nivel individual.

Una de las cosas que espero de la próxima Duma es que se elegirán a algunos diputados por circunscripción uninominal, lo que significa que si sus votantes están descontentos, los diputados tendrán que dejar de comportarse como habían hecho hasta ahora.

Ahora son votados por representación proporcional y controlados por sus partidos, y éstos, a su vez, controlados por la administración de un modo u otro. Pero esto podría cambiar.

Aunque Jones escribía que hay que apoyar a la izquierda rusa, era incapaz de mencionar un solo nombre.

Recuerdo una historia muy divertida de los cincuenta, cuando un combatiente argelino se reunió con comunistas franceses.

Los franceses le preguntaron: ‘¿Qué podemos hacer por ti?’. A lo que el argelino contestó: ‘Haced vuestra propia revolución, ¡eso sería una tremenda ayuda!’ (ríe).

Una victoria de la izquierda en Europa sería importantísima para la izquierda rusa, porque cambiaría el clima, cambiaría las perspectivas y crearía oportunidades para el diálogo.

El problema es que la izquierda europea no está ayudando porque no están haciendo su propia tarea en casa.

Con todo, el desafío no vendrá de la izquierda. El cambio real vendrá de los movimientos populistas.

Lo que probablemente ocurrirá es que emergerán algunos movimientos populistas y ello en el llamado campo pro-Putin.

La mayoría de rusos simpatizan con ideas socialdemócratas, incluso socialistas, o son nostálgicos del pasado soviético.

Y la mayoría de ellos apoyan a Putin. ¿Por qué? Porque ven a Putin como el mal menor.

Y se equivocan.

Completamente.

Pero no sin razón.

Políticamente hablando, lo que defiende la oposición pro-occidental es infinitamente peor que lo que Putin representa.

¿Por qué se equivocan, pues?

Porque no entienden que la agenda que promueve Putin es la misma, pero gradual: la oposición pro-occidental quiere privatizarlo todo de golpe, mientras que Putin va a hacer lo mismo pero en un período de tres o cuatro años.

Ver a Putin como el mal menor es razonable y racional, pero equivocado.

Pero ha de entenderse por qué la gente piensa así.

No es que a partir de algún momento la gente vaya a preferir a la oposición antes que a Putin, no.

La rebelión vendrá cuando vean que no hay ninguna diferencia entre Putin y la oposición, eso hará que fracase el sistema.

Y eso es lo que teme el gobierno: que la gente comience a entender que no hay ninguna diferencia.

¿Cómo ve la cobertura informativa de Rusia?

Los medios occidentales tienen una imagen muy simple de Rusia, de hecho más simple que durante la URSS.

Es muy interesante. No es simplemente que alguien esté creando conscientemente esa imagen.

Eso también es cierto, pero sólo en parte. No tenemos a muchos periodistas en Rusia.

La prensa no tiene oficinas, simplemente toman la información de Internet y la reescriben en las redacciones.

Es más, ¿tenemos correponsales en Lipetsk, Penza, Yaroslavl o Tambov? Ninguno.

Probablemente uno o dos freelance de paso. En los setenta, los corresponsales occidentales no tenían permitido salir de Moscú.

Ahora pueden, pero no lo hacen.

La prensa occidental se concentra en Moscú, que es una ciudad muy excepcional, muy globalizada y que, irónicamente, pertenece al mundo occidental.

Ni siquiera está interesada en lo que ocurre en esos lugares.

Pero las cosas están cambiando, hay desplazamientos en la opinión pública. Si algo ocurre, no será en Moscú. Quizá ocurra en Moscú, pero representará el descontento del resto del país.

Ahora también hay una menor cobertura debido a la falta de dinero.

¿Por qué sobreviven los lugares comunes y los estereotipos?

Es más fácil y es lo que los editores quieren que los periodistas hagan.

En los noventa, quienes trataban de cubrir las llamadas reformas en un sentido contrario al habitual tenían problemas no sólo con la censura de los editores jefe, sino también con las expectativas del público.

“No es lo que espera el público”, se dice.

¿Pero qué es lo que el público espera?

Forman una opinión pública y luego se esconden tras ella para decir: “esto es lo que esperan”, o “no lo entenderán”, o “esto es ir a contracorriente”.

Como resultado de todo aquello, la gente está comenzando a dejar de creer en los medios de comunicación.

Explica cómo han sido posibles fenómenos como los de Jeremy Corbyn y Bernie Sanders.

La gente se está rebelando no sólo contra las élites, sino también contra los medios de comunicación. Cuanto más ataca The New York Times a Sanders o pretende hacer ver que no existe, más gente se interesa por él.

Pero también ocurre con Trump…

Funciona para la izquierda y funciona para la derecha. En el caso de Alemania, por ejemplo, la gente dice que Alternativa para Alemania es terrible, pero el mismo hecho que los medios les ataquen les hace ganar popularidad.

Es muy interesante: vivimos una época de populismos. Los partidos tradicionales están perdiendo terreno, sus estructuras se están erosionando. En la próxima década la política será populista. La cuestión es si lo será de izquierdas o de derechas.

No se trata solamente de una polarización, eso hubiera sido mucho más sencillo. Éstas son fuerzas que están menos institucionalizadas, que son menos estables, que están compuestas de diferentes elementos y no representan a la clase, sino al pueblo.

Se asemeja a la situación anterior a la Revolución francesa. Las estructuras de clase se están erosionando. Eso no significa que las clases estén desapareciendo. No desaparecen, pero están menos estructuradas, más fragmentadas y menos organizadas.

Por supuesto, por muchas razones: sociales, económicas… El hecho de que las clases estén menos estructuradas no significa que no puedan estarlo en la próxima década, pero nos guste o no, las estructuras de clase se están debilitando, como lo están haciendo las lealtades de clase. Con todo, los trabajadores siguen siendo trabajadores.

¿Y no es un problema?

Es un problema enorme. Pero tenemos que aprender a hacer política en este contexto. Sin duda era mucho más fácil la política de comienzos del siglo XX, con clases estructuradas y lealtades muy estables.

Ahora tenemos que aprender las políticas del populismo, y en este sentido no hay nada terrible en un populismo de izquierdas.

La izquierda tiene que aprender cómo operar con sus ideas y estrategias en un contexto populista donde ha de crear coaliciones y movimientos amplios sin perder las perspectivas estratégicas.

“En la próxima década la política será populista”

Lo vimos con Syriza y ahora lo estamos viendo con Podemos: construyeron una coalición sin claros objetivos estratégicos.

No estoy hablando de valores. Ellos están reemplazando los objetivos estratégicos y agendas políticas por valores y discurso.

Vemos a la vieja izquierda en decadencia, que espera todavía lealtades de clase estructuradas -y en parte es lo que estamos viendo con Izquierda Unida, que ve su base reducirse- y luego vemos a gente más joven con la misma ideología y sistema de valores, pero haciendo política de manera diferente.

Imagino que la vieja izquierda está muy frustrada e infeliz con la situación actual. Dicen las mismas cosas, tienen un programa más sofisticado, más detallado y más avanzado y, aún así, la gente acude a otros partidos.

¿Por qué? Porque hacen política de otra manera. No sólo apelan a una nueva generación, sino que apelan a nuevas condiciones sociales, que son diferentes.

Por una parte tienes a la vieja izquierda, cuyas ideas se remontan a hace siglos, y por la otra tienes a estos movimientos, que aprenden a hacer política de una manera nueva pero que no tienen una estrategia clara de adónde ir.

Podemos está haciendo política hegemónica pero en clave de Laclau, no de Gramsci.

O veamos lo que ocurre en Francia, por ejemplo.

Hace poco tuve una entrevista con Página/12 donde comparé a Marine Le Pen con Perón.

La izquierda francesa ve a Le Pen como un partido de extrema derecha tradicional, pero no lo es.

Le Pen encabeza un movimiento populista que trata de superar sus orígenes de extrema derecha y convertirse en un nuevo centro, engullendo parte de la izquierda, mientras la izquierda hace ver como que no existe.

Pero los obreros les votan, e incluso antiguos militantes del Partido Comunista se pasan al Frente Nacional.

Es una especie de movimiento peronista: al mismo tiempo es de izquierdas, de derechas y de centro.

Es una combinación de elementos que probablemente se desintegre, aunque no por ahora. Ahora tienen a un líder con talento para conseguir cohesionar todos estos elementos.

Lo que la izquierda tiene que hacer es aprender las mismas técnicas, pero sabiendo hacia dónde quiere ir.

Primero necesita una estrategia clara, luego necesita intelectuales para que desarrollen conscientemente una agenda, un proyecto, y finalmente convertir todo eso en un movimiento populista amplio. Con eso tienes una política hegemónica.

La gente de Podemos puede que haya leído a Maquiavelo y que haya visto mucho Juego de Tronos, pero tienen poca experiencia con Lenin, Marx o Keynes.

Y estas cosas son ahora esenciales.

Tenemos que desarrollar una estrategia de resocialización de la economía.

https://dedona.wordpress.com/2016/04/09/entrevista-a-boris-kagarlitsky-por-angel-ferrero-diario-publico-8416/

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