No es que estemos ciegos a los problemas de los gobiernos progresistas. Soy muy consciente de las críticas que es necesario hacer. Pero las críticas tienen que ser dentro de la revolución, no contra la revolución. Las críticas son para mejorar los procesos, no para destruirlos. Tenemos que trazar una línea roja con estas posturas destructivas.Chávez decía que había que aprender de los problemas y errores del socialismo del siglo XX para pensar el socialismo del siglo XXI…
Planteas una crítica a una corriente de intelectuales y académicos que llamas los “decoloniales coloniales”. ¿Cuál crees que es o debería ser el vínculo entre decolonialidad y antiimperialismo? ¿Por qué se produjo esa ruptura entre un sector de la academia crítica y diferentes procesos populares del continente como los de Venezuela o Cuba?
Ramón Grosfoguel: Siempre he asumido, quizás ingenuamente, que cuando uno dice decolonial presupone allí el antiimperialismo. Porque, ¿de qué te estás descolonizando si no eres antiimperialista?
Yo fui en gran medida responsable de la organización de la Red Modernidad/Colonialidad. Pero esa red murió en Venezuela.
Hubo allí una división insalvable, porque un sector de la red, encabezada por [Edgardo] Lander, tomó partido por una posición inadmisible, firmando un documento escrito en medio de una agresión imperialista contra Venezuela, durante las llamadas guarimbas.
Las guarimbas eran grupos paramilitares que estaban por ese entonces matando gente en las calles, como lo pude ver en el verano de 2019 con mis propios ojos.
Esto no solo lo han hecho en Venezuela: lo hicieron en Siria, en Ucrania en el 2014 durante el golpe de estado, en muchos otros lugares. Fue en ese marco que apareció un documento repitiendo las mismas tesis del imperio.
Lo mismo volvió a suceder en enero de 2019, cuando el intento de golpe de [Juan] Guaidó. Incluso este grupo se reunió con él, afirmando a la prensa que Guaidó era democráticamente más legítimo que Nicolás Maduro.
Pero hubo mucha otra gente de la izquierda o seudo-izquierda latinoamericana que firmó los documentos también.
Pude ver a Lander en Democracy Now, un programa de la izquierda estadounidense, afirmando que lo que Trump decía del gobierno de Venezuela, que era autoritario, que era una dictadura, pues era cierto.
Estaba minando el apoyo de la izquierda, el único que queda a Venezuela. Esta gente se dedica a socavar estos apoyos, a desmovilizar a la izquierda.
Yo fui en gran medida responsable de la organización de la Red Modernidad/Colonialidad. Pero esa red murió en Venezuela.
Hubo allí una división insalvable. Once meses después, en noviembre de 2019, fue el golpe de Estado a Evo [Morales]. Otra vez aparecieron los mismos documentos contando la misma historia: aduciendo muchos de ellos que no era un golpe de Estado, que era una rebelión popular, blanqueando en suma el golpe de estado imperialista.
Incluso hubo tesis risibles que decían que Evo era un machista y que el golpe de estado se produjo porque era un machista. En medio de un golpe, no estaban denunciándolo, no estaban saliendo a la calle a defender al presidente democráticamente electo. Estaban tirándole fuego a la víctima. Entonces, ¿de qué decolonialidad estamos hablando?
Todo esto me llevó a pensar que ya no puedo decir que soy decolonial a secas, habiendo una serie de intelectuales «decoloniales coloniales». Por eso afirmo que soy «decolonial antiimperialista». Para mí aquí hay un antes y un después.
¿Por qué? Aquí estuvimos un grupo de personas, entre ellos la Escuela Descolonial de Caracas, en aquel momento con Juan José Bautista, con Karina Ochoa, Enrique Dussel, que tomamos partido por Venezuela y su gente.
Yo siento la responsabilidad de llamar la atención sobre este monstruo de siete cabezas que se llama Modernidad/Colonialidad. Por eso decidimos trazar una línea roja. Por eso digo que la red murió en Venezuela. Ya no podemos trabajar juntos.
¿Por qué crees que esos intelectuales llegaron a esos posicionamientos? ¿Cuál es la razón de fondo?
Ramón Grosfoguel: Intenté dar respuesta a eso en una serie de videos que llevan por título «La bancarrota de la izquierda». Lo que intento allí es tratar de no caer en el reduccionismo de «esta gente se vendió», de complejizar el asunto y entender que les llevó a esas posiciones.
¿Cómo es que esas personas que en cierto momento de sus trayectorias estuvieron de este lado, cruzaron la avenida y ahora están disparando desde la otra trinchera? Esa gente ya no es parte de la decolonialidad. Hay que dejar de referirse a ellos de esa manera: Dussel me llamó la atención sobre eso. Entonces, ¿qué los llevó allí?
Pensando en el marco categorial, podemos señalar varias cosas. El primero es el abandono de la comprensión de lo que es el imperialismo. Ellos abandonaron esa categoría, o ven al imperialismo como una cosa puramente exterior, abstracta.
Algo parecido a lo que hacían [Fernando Henrique] Cardoso y [Enzo] Faletto en su ensayo «Teoría de la dependencia». La teoría de la dependencia tenía dos vertientes: la de Cardoso daba mucho énfasis a las situaciones internas de cada país, debilitando el análisis internacional del imperialismo, priorizando las relaciones de fuerza dentro de los propios estados. Pero tú no puedes desvincular lo que sucede dentro del Estado de las estrategias globales del imperialismo.
La otra vertiente provenía de la escuela brasileña: Theotônio dos Santos, Ruy Mauro Marini, Vânia Bambirra y el mismo André Gunder Frank: ellos nunca perdieron de vista la relación centro-periferia, la propia dialéctica de la dependencia, el hecho de que la acumulación de capital a escala global está mediada por el sistema imperialista de súper-explotación de las periferias.
Yo me identifico, por supuesto, con esta segunda corriente. Entonces, el primer problema de esta línea decolonial-colonial es que carece de una teoría del imperialismo.
O a lo sumo ésta aparece de forma laxa. Lo primero es el abandono de la comprensión de lo que es el imperialismo. Ellos abandonaron esa categoría, o ven al imperialismo como una cosa puramente exterior, abstracta.
El segundo problema es una tendencia de tipo culturalista, donde todo aparece reducido a la epistemología y se pierde de vista la economía política.
Aclaro que soy de los que han llamado la atención sobre la necesidad de descolonizar los paradigmas de la economía política, de hacer una cartografía crítica del legado de diferentes corrientes marxistas. Pero no se trata de tirar a la basura la economía política.
Este culturalismo, al estilo del de [Walter] Mignolo, termina en una concepción muy identitaria -en su sentido más colonial- en donde las relaciones de dominación de la economía política no aparecen, o lo hacen de modo muy tangencial.
En tercer lugar, hay un problema con el Estado: son fundamentalmente antiestatistas. El propio [Aníbal] Quijano, que tuvo una enorme influencia en esta red, era antiestatista, anarquizante. Entonces, cualquier cosa que tú hagas dentro del Estado o con el Estado invalida desde ya cualquier proyecto, y se supone que tú no lo puedas apoyar, porque se trataría de un “proyecto de poder”.
Pero la cuestión es mucho más compleja, más cuando hablamos de procesos antiimperialistas en nuestra región. El propio Lander hablaba -hace ya casi 20 años- de un apoyo crítico a Hugo Chávez y la revolución bolivariana. Pero había mucha más crítica que apoyo.
Una vez invité a Lander a debatir con un opositor al chavismo, un alemán radicado en Venezuela, en la Universidad de Berkeley. No hubo ningún debate, porque Lander terminó diciendo casi lo mismo que el alemán. Fue realmente muy decepcionante.
De hecho, la manera como hablaba Lander de Chávez era, como dicen los venezolanos, bien sifrina. Me refiero a la manera despectiva con la que hablaría un blanco rico de un sujeto popular que no tenía las formas sociales propias de las élites. El decía que prefería que a veces Chávez cerrara la boca, que le daba vergüenza su manera de hablar.
Lo mismo que tiempo después le diría el mismo Rey de España, cuando le exigió que se callase. Yo me quedé sorprendido de escuchar a quien se asumía como un decolonial, diciendo cosas tan racistas, elitistas, clasistas y coloniales como aquella.
Si algo ha sostenido al pueblo venezolano hasta el día de hoy es la educación antiimperialista que proporcionó a su pueblo la palabra de Hugo Chávez, en programas como Aló Presidente, del que tanta gente se burlaba. En síntesis, aquel antiestatismo anarquizante impregnó todas las concepciones de aquel grupo.
Otro tema es el liberalismo: tienen en el fondo una visión liberal, individualista. Parten de un concepto demoliberal que les impide comprender la política imperialista. No pueden ni quieren ver otras formas de democracia, de democracia popular: creen que el eje principal es autoritarismo-democracia (liberal), y desde allí se terminan posicionando con el imperialismo.
Hay también un anti-extractivisto extremo y ahistórico, como si los gobiernos progresistas y de izquierda de América Latina y el Caribe hubieran creado el extractivismo, cuando es una herencia de la división colonial e imperialista del trabajo.
El extractivismo no fue un invento de Chávez, [Rafael] Correa ni Morales. Puede llevar 30, 40 o más años superar este fenómeno. Veamos sino a Corea del Sur: le tomó 40 años abandonar una economía agrícola y reemplazarla por una economía industrial altamente tecnologizada. ¡40 años! Y con el apoyo político y los subsidios de Occidente, que no hemos tenido en nuestros países. Imagínate el esfuerzo y el tiempo que llevaría abandonar una economía mono-exportadora con la embestida del imperialismo, en un contexto de bloqueo y una guerra permanente de sanciones. Esto va a llevar tiempo. No puedes simplemente eliminar la materialidad de la economía política con un decreto presidencial o una ley en el parlamento. Si no lo haces, pasas a ser considerado cómplice de la destrucción planetaria y enemigo de la humanidad, y al mismo nivel que cualquier multinacional o gobierno imperialista.
No pueden ni quieren ver otras formas de democracia, de democracia popular: creen que el eje principal es autoritarismo-democracia (liberal), y desde allí se terminan posicionando con el imperialismo.
No es que estemos ciegos a los problemas de los gobiernos progresistas. Soy muy consciente de las críticas que es necesario hacer. De hecho pueden ver esas mismas críticas en las clases de la Escuela Descolonial de Caracas. Pero las críticas tienen que ser dentro de la revolución, no contra la revolución. Las críticas son para mejorar los procesos, no para destruirlos. Tenemos que trazar una línea roja con estas posturas destructivas.
Incluso se coloca mucho más énfasis en la crítica a los gobiernos populares que en aquellos alineados con la geopolítica de los Estados Unidos y comprometidos con las políticas económicas ultraneoliberales…
Ramón Grosfoguel: Exacto. Si te fijas, nunca dedicaron atención ni solicitadas contra el gobierno de [Sebastián] Piñera en Chile, ni contra el gobierno narco-paramilitar de [Álvaro] Uribe en Colombia. No: el foco está siempre puesto en la denuncia de Venezuela, Ecuador y Bolivia. Veamos sino lo que pasó en Ecuador: no quisieron apoyar a Correa porque era extractivista, y terminaron apoyando la política pro-imperial y oenegeista de Yaku Pérez, un tipo apoyado por los Estados Unidos para dividir los votos de la izquierda.
Cuando se produjo la segunda vuelta, esta vez entre el candidato de Correa y Guillermo Lasso, ni siquiera llamaron a votar en contra del banquero.
Lo mismo sucedió con la instrumentalización de la crítica al patriarcado por parte de cierto feminismo imperialista, cuando se retiró el apoyo a Evo Morales por “machista” en medio de un golpe de Estado, como lo hizo Rita Segato.
¿Qué decolonialidad es esa? ¿Cuál es la descolonización posible si no tienes en claro la cartografía del poder en la región y el rol que juega en ella el imperialismo estadounidense?
Por eso hay que preguntarse por los intereses detrás de estos personajes que desmovilizan a las izquierdas en América Latina. Por eso siempre me pregunto quién es el que paga. Si buscamos y trazamos la ruta del dinero y los apoyos vamos a encontrar varias fundaciones alemanas. En Asia por ejemplo éstas tienen ya un historial de más de 50 años de actuación.
Estas fundaciones socialdemócratas canalizan el dinero que el imperialismo norteamericano no puede entregar directamente. La Fundación Willy Brandt, por ejemplo, cumplió ese papel en los años 50, 60 y 70, dado que a la CIA le interesaba y le interesa producir una seudo-izquierda: su rol no es sólo el de apoyar a las derechas y los golpes de Estado.
Yo sabía por ejemplo que se venía un golpe de Estado en Bolivia dos meses antes. ¿Por qué? Porque empecé a constatar las movilizaciones que en toda Europa comenzaban a instalar que Evo Morales había quemado el Amazonas.
No Bolsonaro, sino Evo Morales. Circuló toda una campaña internacional en Europa y los Estados Unidos asociada a estas mismas fundaciones alemanas. Esto es un hecho, más allá de que esta gente sea o consciente o no de quien pone ese dinero.
Obviamente es gente que ha escrito cosas importantes, interesantes, que pueden ser útiles. Pero, ¿para qué me sirve un intelectual que a la hora de la verdad se posiciona en la otra trinchera? ¿Para qué sirven sus teorías?
¿Y qué hay de las condiciones materiales que impone el propio ámbito académico, incluso más allá del sostén económico? ¿No hay una colonialidad específicamente universitaria? ¿Por qué se da este alejamiento de la praxis por parte de una intelectualidad latinoamericana y caribeña que en otras épocas formaba políticamente a los sindicatos, hacía parte orgánica de los movimientos populares y hasta ejercía roles de conducción y liderazgo?
Ramón Grosfoguel: Definitivamente. Todo el sistema académico está organizado para la cooptación de pensadores radicales. Es un sistema que ofrece buenos salarios, otorga privilegios y lleva compulsivamente a publicar en revistas indexadas del Norte Global. Para cuando el intelectual abrió los ojos, ya dejó de ser radical: de pronto escribe lo que hay que escribir para ser publicado, promocionado y premiado.
Esta decolonialidad descafeinada es el precio a pagar para tener una carrera académica exitosa. La idea es preservar cierta distancia y pureza que otorga prestigio, permanecer en un limbo y no tomar posición de forma decidida ni por esto ni por aquello.
Pero yo no lo veo solo como un solapamiento entre conveniencia y convicción. Yo lo veo como un problema profundamente ideológico, ligado al marco categorial equivocado que ya mencioné.
Si buscamos y trazamos la ruta del dinero y los apoyos vamos a encontrar varias fundaciones alemanas […] Estas fundaciones socialdemócratas canalizan el dinero que el imperialismo norteamericano no puede entregar directamente.
Yo me relaciono con la decolonialidad de una manera política. Siempre fui un activista antiimperialista en Puerto Rico, durante toda mi vida. Para mi la decolonialidad es un proyecto político de transformación del mundo, no una moda académica.
Hecho el diagnóstico, ¿cómo crees que esta corriente, esta agenda decolonial y antiimperialista se puede masificar?
¿Cómo puede arraigar en movimientos de masas, como lo hizo el marxismo, el nacionalismo popular, el indianismo y otras tradiciones revolucionarias? ¿Cómo llegar a una educación recíproca entre intelectuales y organizaciones populares?
Ramón Grosfoguel: Hay numerosos movimientos decoloniales que existen y operan actualmente en el mundo. Por ejemplo los movimientos indígenas en Bolivia, que no necesitan de intelectuales decoloniales para ser decoloniales.
Los hay indígenas, los hay afrodescendientes, de todo tipo: por ejemplo el del pueblo nasa en Colombia, el de pobladores en Venezuela o Chile, etcétera. Independientemente de que hayamos incidido o no en su formación y debates, como lo hizo Juan José Bautista en Bolivia, lo decolonial nos precede, por supuesto.
Debemos tomarnos muy en serio el pensamiento crítico que se produce desde esos movimientos para hacer jirones el pensamiento hegemónico colonial y eurocéntrico. Metodológicamente debemos pensar junto con los movimientos y no sobre ellos: no son algo objetivable.
En Sudáfrica, por ejemplo, construimos una Escuela Decolonial que tuvo un impacto enorme sobre el movimiento social sudafricano: allí lo decolonial ya es sentido común en diferentes sectores de la sociedad. Ha habido huelgas estudiantiles llamando a descolonizar las universidades sudafricanas.
En Venezuela también hemos sido una influencia a partir de las Escuelas Decoloniales, contando ahora con un Instituto Nacional para la Descolonización dentro del Ministerio de Cultura, incidiendo en el sistema escolar, en las universidades. Incluso el Plan de la Patria incluyó como uno de sus ejes la descolonización.
Siempre estamos buscando cómo hacer ese vínculo entre la producción intelectual y la producción de luchas políticas y sociales. Yo lo considero un mandato de la huelga que creó mi departamento en la Universidad de Berkeley: nosotros estamos ahí como un caballo de Troya para potenciar los movimientos antiimperialistas en el mundo.
Nosotros utilizamos esa brecha en la universidad blanca imperialista, una de las mejor posicionadas en el mundo, y la usamos como plataforma para tener un impacto. Quienes protagonizaron esa huelga en el año 69 eran del Frente de Liberación para el Tercer Mundo: eran estudiantes negros, latinos, asiáticos e indígenas estadounidenses. Nosotros nos consideramos como el Tercer Mundo dentro del Primero.
Si tuvieras que sintetizar la agenda decolonial antiimperialista, ¿cuáles serían sus puntos esenciales?
Ramón Grosfoguel: La agenda decolonial tiene diferentes registros. En primer lugar, tiene que ser necesariamente antiimperialista. Ese es el horizonte. Tenemos que ir contra la civilización de muerte que reproduce el mundo que vivimos.
Esa civilización a combatir tiene nombre y apellido: es el sistema imperialista mundial. Cuando estos decoloniales de los que hablamos antes hablan de lo civilizatorio nunca lo vinculan a este sistema concreto: la civilización no es una cosa abstracta.
El horizonte tiene que ser trans-moderno, debe superar la civilización moderna, capitalista y occidental. Este sistema tiene por supuesto varios ejes de dominación: patriarcales, racistas, pedagógicos, cartesianos, etcétera. Yo identifico 16 jerarquías de dominación distintas.
Lo que intento es descolonizar paradigmas como los de la economía política: lo que antes se identificaba como superestructuras son en realidad jerarquías de dominación, principios organizadores de la acumulación de capital.
El carácter genocida, racista, feminicida, ecologicida, epistemicida, anticomunitarista, es consustancial al proceso de acumulación y al proyecto civilizatorio occidental. En otras palabras: el capitalismo es el sistema económico de una civilización.
Debemos tomarnos muy en serio el pensamiento crítico que se produce desde esos movimientos para hacer jirones el pensamiento hegemónico colonial y eurocéntrico. El problema con el paradigma del socialismo del siglo XX es que siempre concibió la relación entre el capitalismo y otras formas de dominación como infraestructura-superestructura. Por eso no sólo no se superaron diversas formas de dominación, sino que ni siquiera se pudo resolver lo que se planteaba: la transformación radical del sistema económico.
Esto, de nuevo, porque no estamos haciendo frente sólo a un sistema económico, sino a una civilización. Por eso es que jamás vas a lograr destruir el capitalismo histórico reproduciendo sus mismas lógicas sexistas, egocéntricas, dualistas, etcétera. Es por esto que la decolonialidad no es una discusión académica, teórica, es una discusión política que nos plantea una nueva cartografía del poder.
Es ahí en dónde Chávez estaba clarísimo. Él decía que había que aprender de los problemas y errores del socialismo del siglo XX para pensar el socialismo del siglo XXI. Eso es lo que Dussel llama la transmodernidad: aún no podemos darle nombre, porque estamos en un proceso de transición. ¿Cuál será finalmente la civilización emergente? Lo veremos en el proceso.
ENTREVISTADO
*Ramón Grosfoguel es profesor en el Departamento de Estudios Étnicos de la Universidad de California en Berkeley, es una de las referencias internacionales y de los autores más influyentes en el campo de los Estudios Decoloniales/Poscoloniales. Ha publicado extensamente sobre economía política del sistema-mundo, migraciones internacionales y la decolonización del poder, el saber y el ser. Su último libro, “De la sociología de la descolonización al nuevo antiimperialismo decolonial” aborda alguno de los temas tratados en esta entrevista
ENTREVISTA A RAMÓN GROSFOGUEL, PROFESOR DE LA UINIVERSIDAD DE CALIFORNIA (USA)
https://observatoriocrisis.com/2023/02/01/el-antiimperialismo-y-la-lucha-contra-el-neocolonialismo/
