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El ex embajador de Estados Unidos en Siria, Robert Ford, habla con Aaron Maté sobre el décimo aniversario de la guerra de Siria, el papel de Estados Unidos en el conflicto y por qué ahora apoya la retirada de las fuerzas estadounidenses.
Robert Ford se desempeñó como embajador de Estados Unidos en Siria de 2011 a 2014. En el décimo aniversario de la guerra de Siria, Ford habla con Aaron Maté sobre las raíces del conflicto; el papel de Estados Unidos; las sanciones estadounidenses actuales que apuntan a la reconstrucción de Siria; acusaciones de armas químicas contra el gobierno sirio; y por qué ahora apoya la retirada de las fuerzas estadounidenses.
Invitado : Robert Ford, diplomático estadounidense retirado que se desempeñó como embajador de Estados Unidos en Siria de 2011 a 2014.
AARON MATÉ: Bienvenido a Pushback, soy Aaron Maté. Este mes marca el décimo aniversario de la guerra en Siria. Después de una década, cientos de miles han muerto, millones han sido desplazados y el país sigue en crisis. La ONU dice que el sesenta por ciento de los sirios están en riesgo de hambruna el próximo año.
Bueno, conmigo está Robert Ford. Es un diplomático estadounidense retirado que se desempeñó como embajador de Estados Unidos en Siria de 2011 a 2014. Robert Ford, bienvenido a Pushback.
ROBERT FORD: Encantado de estar contigo.
AARON MATÉ: Quiero entrar en sus recuerdos y reflexiones sobre el décimo aniversario de la guerra. Pero antes de adentrarnos en el pasado, quiero hablar del presente.
La estrategia actual de Estados Unidos en Siria es la de una ocupación militar en aproximadamente un tercio de Siria y, también, sanciones paralizantes que impiden que Siria se reconstruya. Recientemente, escribió un artículo en Foreign Policy titulado "La estrategia de Estados Unidos en Siria ha fracasado". ¿Cómo describiría la estrategia de Estados Unidos en Siria hoy y qué opina de ella?
ROBERT FORD: Creo que desde 2015, y la importancia de ISIS para Estados Unidos, Estados Unidos ha tenido dos intereses clave en Siria. Uno, y el más importante, fue la destrucción del Estado Islámico de Irak y Siria, ISIS. Y había un segundo objetivo, pero menos importante, que era tratar de presionar al gobierno de Assad en Damasco para que hiciera suficientes reformas para hacer posible una solución política a la guerra civil siria más amplia.
De hecho, los estadounidenses lo hicieron bastante bien en el gol número uno. ISIS ha sido prácticamente derrotado. Mantiene un nuevo territorio y tiene muchos menos combatientes. A partir de febrero de 2021, un informe del Pentágono dice que ya no puede atacar desde Siria hacia fuera de Siria, a lugares como Europa Occidental o Estados Unidos. Entonces, todo eso está muy bien. Pero en el segundo objetivo de ayudar a resolver la guerra civil siria para promover un acuerdo político, creo que los estadounidenses han fracasado y fallado gravemente.
AARON MATÉ: ¿Cómo es eso?
ROBERT FORD: Bueno, en resumen, ha habido una negociación dirigida por las Naciones Unidas sobre una nueva constitución siria. Eso comenzó en 2018, y durante tres años no ha avanzado nada ... nada significativo. Esencialmente, el gobierno sirio se ha negado a negociar, simplemente se estancó, se negó a escribir, tomar notas sobre áreas de acuerdo o desacuerdo, que fue la última sugerencia de los mediadores de la ONU rechazada por la delegación del gobierno sirio. Al final, Bashar al-Assad realmente no quiere introducir reformas políticas bajo presión externa. No estoy seguro de que alguna vez introduzca reformas políticas; esa es una pregunta diferente. Pero, ciertamente, bajo presión externa, y los estadounidenses, a pesar de ocupar aproximadamente una cuarta parte del país, usar diferentes tipos de presión económica, retener los ingresos del petróleo, sanciones económicas y otras cosas, tampoco ha logrado obtener concesiones de Assad. Y creo que, por lo tanto, realmente necesitamos repensar lo que estamos haciendo en Siria.
AARON MATÉ: Entonces, ¿crees que Estados Unidos debería seguir ocupando Siria e imponiendo estas sanciones que impiden la reconstrucción?
ROBERT FORD: Lo que más me preocupan son las fuerzas militares estadounidenses porque ya hemos perdido algunas. Me alegra decir que solo unos pocos, alrededor de media docena. Pero eso es todavía media docena de soldados perdidos, ¿para qué, exactamente? No me queda claro.
Creo que es importante que sus oyentes comprendan que las tropas estadounidenses fueron enviadas a Siria originalmente para luchar contra ISIS. Ahora que ese trabajo está más o menos terminado, tenemos una especie de misión lenta en la que ahora las fuerzas estadounidenses no están allí para derrotar a ISIS; ISIS ya está derrotado. Como dije, el informe del Pentágono en sí, del 5 de febrero de 2021, dijo que está derrotado, no puede amenazar fuera de Siria, que es lo más importante. Pero ahora, ¿qué están haciendo los estadounidenses? Bueno, ahora cambiaron la misión para presionar a Damasco, el gobierno de Assad, tratando de sacar a los iraníes, tratando de limitar la influencia rusa.
La fuerza militar, en mi opinión, ya no tiene un propósito útil. Cuesta entre dos y medio y tres mil millones de dólares al año. Prefiero ver que los fondos se utilicen para necesidades de mayor prioridad en otros lugares. Entonces, creo que las fuerzas militares deberían irse; probablemente necesiten irse de tal manera que no causen confusión, como lo hizo la idea de retiro de Donald Trump. Debe haber una estrecha consulta con la milicia kurda siria con la que nos asociamos contra ISIS. Necesitamos hablar con los rusos al respecto, cómo entrarían para ayudar a perseguir los focos restantes de ISIS aquí y allá. Pero no es algo que los estadounidenses deban hacer.
Las sanciones son una cuestión diferente, Aaron. Creo que mucho de esto es emotivo aquí en Estados Unidos. Existe un deseo desesperado de justicia después de todos los crímenes de guerra cometidos en Siria. Y creo que deshacerse de las sanciones será una batalla mucho más difícil de librar en el Congreso. Entonces, las sanciones tienen una aprobación muy fuerte en el Congreso. Y creo que el primer paso de eso es decir, ¿qué están logrando realmente las sanciones?
AARON MATÉ: Bueno, una de las cosas que están logrando las sanciones es, ya sabes, matar de hambre al pueblo sirio después de todo el sufrimiento por el que ya ha pasado. Y me pregunto si cree que tenemos algún derecho en este momento a sancionar a un país al que ayudamos a empobrecer. Esta fue una guerra en la que estábamos involucrados a través del programa Timber Sycamore de la CIA, la guerra de poderes. Quiero decir, ¿tenemos realmente una responsabilidad por el caos que sucedió en Siria y, en consecuencia, qué derecho tenemos para sancionar a un país que sufre?
ROBERT FORD: Creo que es importante. Hay dos cosas. Número uno, la economía de Siria estaba sufriendo mucho antes de la guerra civil, y estaba sufriendo; es una de las razones por las que estalló la guerra civil, ya que hay grandes segmentos de la sociedad siria que no se estaban beneficiando de la economía siria. Y así, se unieron a las marchas de protesta cuando esto comenzó hace 10 años. No olvidemos que la economía siria ha sido mal administrada durante décadas. Con respecto a lo que están haciendo las sanciones, sí, creo que las sanciones se suman a los problemas de la economía siria, y se suman a los problemas de los sirios habituales.
Mire, las sanciones están diseñadas para reducir las entradas de divisas extranjeras a Siria. El tipo de cambio sirio se ha desplomado ahora. Ha eliminado en gran medida lo que quedaba de la clase media siria. Ha reducido la cantidad de inversión que ingresa a Siria. Eso significa menos puestos de trabajo, lo que luego tiene un impacto en el mercado laboral sirio en términos de desempleo y salarios. Creo que sería una tontería que un funcionario estadounidense dijera que las sanciones no tienen ningún impacto en un sirio normal.
Estuve en Irak después de la invasión estadounidense allí. Entré unos meses después que lo hicieron nuestros soldados. Y para entonces no había clase media iraquí de la que hablar. Las sanciones durante un período de años contra el gobierno de Saddam Hussein habían acabado con la clase media iraquí, y creo que nuestras sanciones están haciendo lo mismo en Siria. Pero eso no alivia la responsabilidad con el gobierno de Bashar al-Assad, tanto por militarizar todo el levantamiento que se remonta a 2011 como no absuelve al gobierno de Assad de la mala gestión económica y la corrupción que afligen a Siria hasta el día de hoy.
AARON MATÉ: Bueno, es cierto que hay corrupción. Es cierto que hay corrupción en muchos estados, pero no todos los estados tienen cantidades masivas de muertos y refugiados. Y lo veo como una consecuencia de la guerra. Y en ese frente, en cuanto a la militarización del conflicto, déjame preguntarte sobre eso. Inicialmente hace 10 años, hubo protestas, especialmente en Damasco, oponiéndose a la restricción de libertades, pidiendo la liberación de los presos políticos. Pero también hubo, según tengo entendido, yo no estuve allí, pero por lo que he leído, también hubo ataques violentos contra el ejército sirio. Me pregunto, ¿estaba usted en el terreno en ese entonces, cuando comenzó a ver que las protestas se militarizaban, y esto pasó de algunas protestas contra un régimen autocrático a una guerra armada militarizada?
ROBERT FORD: Sí, es una pregunta justa.
Entonces, estaba en el terreno y dirigí un equipo de diplomáticos estadounidenses, varios de los cuales, como yo, hablan árabe. Y también trabajamos en estrecha colaboración con varias otras embajadas, incluida la embajada de Japón, la embajada de Dinamarca, las embajadas británica y francesa. Y esto es lo que vimos, Aaron.
En marzo y abril, de mayo a junio, las protestas fueron casi enteramente pacíficas. Yo mismo fui a Hama, donde hubo grandes manifestaciones en junio. El gobierno sirio estaba furioso. No me uní a las marchas, pero las vi. Y no hubo violencia. De hecho, recorrimos la ciudad de Hama (es una ciudad bastante grande, hay alrededor de un millón de personas) y no hubo daños en ninguna parte. Recuerdo claramente pasar por la comisaría de policía de la ciudad, y había dos policías sentados en sillas blancas de plástico bajo los árboles (era junio, hacía calor) sentados a la sombra de los árboles bebiendo té. No es como si hubiera una guerra en curso, y no estaban preocupados por ser atacados ni nada por el estilo. Estaban sentados en la acera a la sombra de unos árboles bebiendo té. Entonces, tengamos eso en cuenta.
Eso no quiere decir que no hubo violencia. En la primera protesta, por ejemplo, en Daraa[20 de marzo de 2011], en el que nos acercamos al décimo aniversario, sí, los manifestantes atacaron la oficina telefónica [Syriatel] que es propiedad del primo de Bashar al-Assad, Rami Makhlouf. Atacaron un edificio de la corte. De hecho, exigían no tanta libertad de expresión, ese no era el problema, era brutalidad policial. Exigían que se despidiera al jefe de policía de Daraa porque había arrestado y golpeado a algunos niños. Y cuando las protestas se extendieron a Damasco y Homs, y a ciudades de la costa mediterránea como Baniyas, Tartus, y luego al este, a Deir ez-Zor, fue la brutalidad policial y la falta de rendición de cuentas de los servicios de seguridad lo que realmente fue el foco de atención. la ira de los manifestantes. Y para ser honesto, la pelea no comenzó realmente hasta agosto. Había habido algunos tiroteos aquí y allá, pero nada importante. Pero en agosto se puso serio. Y fue entonces cuando el ejército sirio entró y ocupó físicamente Hama, la ciudad que había visitado en junio. Ocuparon físicamente la ciudad de Deir ez-Zor; destrozó la mezquita de la ciudad. Todavía recuerdo haber visto el video y haber pensado, vaya, si los estadounidenses hicieran eso en Irak, sería simplemente horrible.
Pero eso llegó en agosto. El Ejército Sirio Libre, sus oyentes podrían estar interesados en saber, ¿de dónde vino? Originalmente eran desertores del ejército sirio, jóvenes que dejaron las filas y se llevaron sus armas y se unieron a las marchas de protesta y fueron enviados a los tejados. Y su trabajo, ahora estoy hablando de julio y agosto, su trabajo desde los tejados era ver las protestas abajo, y cuando entraban las fuerzas de seguridad sirias, digamos, de izquierda, gritaban a los manifestantes: 'Corran ¡A la derecha! ', y dispararían a las fuerzas de seguridad sirias que acudían a las protestas, y les dispararían para dar tiempo a que los manifestantes huyeran. Ser arrestado en ese momento fue algo muy malo porque las fuerzas de seguridad sirias son, hasta el día de hoy,
AARON YERBA MATE: En términos de su línea de tiempo-de nuevo, no estaba allí, pero por lo que he leído, Anthony Shadid de The New York Times , el ahora fallecido New York Times corresponsal, se le informa en Mayo de 2011 que incluso Funcionarios estadounidenses, posiblemente usted mismo, reconocemos que los manifestantes estaban armados. Y luego, en junio, está el asesinato masivo en Jisr al-Shughur de más de un centenar de soldados sirios, que luego se confirmó, cometido por la oposición. Entonces, la imagen que dibujé de todo esto es que, antes, en paralelo con la protesta por las reformas, en realidad hubo una rebelión armada antes.
ROBERT FORD: Entonces, es interesante que mencione el incidente de Jisr al-Shughur, ya que el gobierno sirio pidió nuestra ayuda en eso. Y Jisr al-Shughur es un pequeño lugar cerca de la frontera turca, y la pelea comenzó allí porque la policía arrestó a algunas personas y la gente dijo: 'Déjenlos ir'. Y se convirtió en disparos entre los dos lados. Y en este caso, las personas con armas superaron en número a las fuerzas de seguridad, y las fuerzas de seguridad fueron invadidas. Y el gobierno sirio tardó un poco en enviar fuerzas suficientes para recuperar la ciudad. Pero Jisr al-Shughur no era un lugar grande; está un poco alejado, en realidad es un poco difícil de alcanzar. Tienes que conducir hasta Alepo, tienes que tomar un desvío largo para llegar a ella.
En los lugares principales, Aaron, donde el movimiento de protesta era grande y donde era políticamente importante —Damasco, Homs, Hama, Baniyas, Tartus, Deir ez-Zor, Daraa— en su mayor parte realmente no había grandes peleas. Hubo disparos y asesinatos del lado del gobierno sirio, y lo vimos con nuestros propios ojos. Tuvimos diplomáticos estadounidenses que vieron a las tropas sirias disparar contra la multitud. Entonces, no vimos muchos disparos en la otra dirección. ¿Había brazos? Si absolutamente. Siria, como Irak, tiene muchas armas. Entonces, pero una cosa es tenerlos y otra cosa es estar organizado para usarlos.
AARON MATÉ: Correcto. Bueno. Entonces, en cualquier momento en que este conflicto se militarizó, creo que no estaremos de acuerdo en las fechas, ¿cómo se sintió acerca de Arabia Saudita, Qatar, Turquía, armando lo que resultaron ser yihadistas salafistas, en su mayoría beneficiando a grupos como Al Qaeda y sus aliados? Y luego tenías propuestas antes que inicialmente fueron rechazadas, creo, por Obama, pero luego aprobadas para armar a estas mismas facciones. ¿Qué le pareció este tacto de armar a los militantes que luchan contra el gobierno sirio?
ROBERT FORD: Entonces, un par de puntos sobre eso. Número uno, esos países enviaron armas antes que los estadounidenses. No pidieron permiso a los estadounidenses. En algunos casos, informaron a los estadounidenses, pero no pedían permiso. Y creo que eso es especialmente importante. Mire cómo está Turquía hoy y cuántos problemas tenemos con la adquisición turca de los misiles tierra-aire rusos [S-400], la forma en que reaccionan los turcos con nuestro trabajo con la milicia kurda siria. Turquía no acepta pedidos de Estados Unidos. Y no estaban pidiendo permiso.
¿Estaban entusiasmados los estadounidenses? No. Y si vuelve atrás y mira nuestras declaraciones de 2011, 2012, e incluso 2013, 2014, siempre estábamos exigiendo que hubiera una solución política. Solíamos decir una y otra vez: 'No hay una solución militar en Siria'. [inaudible] Queríamos una negociación.
Esto, yo diría, Aaron, proviene del intento de la administración Obama de aprender las lecciones de la desastrosa invasión de Irak en 2003. Nadie quería precipitarse y derrocar a Bashar al-Assad. Y seamos honestos, [inaudible] porque no queríamos una repetición de Bagdad 2003. Estuve en Irak en 2003, y había pasado cinco años en la Embajada de Estados Unidos durante los años siguientes, y fue simplemente ... fue un desastre. Y ninguno de nosotros quería repetir eso. Ninguno de nosotros.
Entonces, siempre quisimos que los sirios negociaran con los sirios. Ese fue siempre el objetivo. Es por eso que Hillary Clinton firmó lo que se llama el comunicado de Ginebra I con el ministro de Relaciones Exteriores de Rusia, Lavrov, el secretario general de las Naciones Unidas, Ban Ki-moon y otros, incluidos Turquía y Arabia Saudita, de que debe haber un acuerdo negociado para establecer Gobierno de transición de unidad, firmado, recuerdo, el 30 de junio de 2012. Y me enviaron de inmediato a hablar con la oposición política siria, que estaba en el exilio, para decirle: 'Tienes que aceptar esto'. Uno de nuestros desafíos, francamente, fue lograr que los grupos armados lo aceptaran. Y eso se remonta al armamento de los diferentes grupos armados que mencionaste.
AARON MATÉ: Pero en 2013, Obama autorizó este programa de armar y equipar, financiando a estas milicias. ¿Y me pregunto qué piensas de eso? ¿Estaba todavía en el gobierno en ese momento, cuando se autorizó esto?
ROBERT FORD: Por supuesto.
AARON MATÉ: ¿Y qué pensaste cuando Obama decidió finalmente armar a los militantes?
ROBERT FORD: Sí, tengo que decirte, Aaron, que apoyé a las facciones armadas del Ejército Libre de Siria ya en el verano de 2012. Y el presidente tardó un año en tomar una decisión.
Algunos de los que estábamos trabajando en Siria instamos al presidente a que lo hiciera por dos razones. Uno, si no armamos a las personas que están dispuestas a aceptar un acuerdo negociado (recuerde, eso es lo que buscábamos, un acuerdo negociado), si no armamos a las personas que respaldarían un acuerdo negociado, serían superadas. por elementos extremistas: al-Qaeda, que en Siria se llamaba Frente al-Nusra. Y no queríamos eso. Eso solo complicaría terminar el conflicto. Y estábamos muy incómodos con la expansión de Al Qaeda en Siria de todos modos. Por eso tuvimos que cerrar la Embajada de Estados Unidos. No fue por el gobierno sirio. Fue porque al-Qaeda planteaba riesgos para la seguridad física de la embajada estadounidense en Damasco y no podíamos confiar en que el gobierno sirio pudiera protegernos. Asi que,
La segunda razón por la que apoyé el armado del Ejército Sirio Libre, que en su mayor parte era más secular, fue que luego podrían presionar un poco a Bashar al-Assad. Y para el verano de 2012, más de un año después del levantamiento, no nos pareció que Assad iba a negociar por su propia voluntad, pero nos pareció que iba a requerir una medida de coerción y presión. . Cuando miro hacia atrás en retrospectiva, Aaron, francamente, esa evaluación sobre Assad negociando bajo presión puede haber sido incorrecta. Hay muy buenos analistas por ahí, como Aron Lund en Carnegie [Endowment for International Peace], Sam Heller en The Century Foundation y Josh Landis de la Universidad de Oklahoma, quienes discreparon vehementemente con una evaluación que Assad habría negociado bajo presión. La historia mostrará que no lo hizo aunque en 2015, estaba de espaldas y hablando de la necesidad de retirarse en varios frentes. Eso me pareció sugerir que está empezando a entenderlo, que no va a ganar [inaudible]. Pero en cualquier caso, fue entonces cuando intervinieron los rusos, así que nunca lo sabremos.
AARON MATÉ: Pero déjame preguntarte, en términos de lo que querías que negociara Assad. Lo que le he oído es que estaba llevando a cabo reformas. Pero la forma en que escuché a los funcionarios estadounidenses hablar públicamente, incluida Hillary Clinton, es que querían que se fuera.
ROBERT FORD: Sí.
AARON MATÉ: Entonces, ¿la demanda no fue su destitución? En cuyo caso, ¿por qué negociaría eso?
ROBERT FORD: Entonces, dijimos que tenía que irse. Pero no dijimos cuándo. Y no dijimos en qué parte del proceso. Dijimos que eso depende de los sirios negociar.
Recuerdo una conversación que tuve con John Kerry en 2013, aproximadamente un año antes de dejar el Departamento de Estado. Y la oposición siria estaba hablando de presentar una propuesta que decía: 'Assad no tiene que irse de inmediato. Estamos preparados para negociar cuánto tiempo se quedará. Y Kerry dijo: 'No sé si eso me gusta'. Dije: 'Sr. Secretario, si eso es lo que los sirios quieren hacer, tendremos que aceptarlo. No podemos ser más duros que los sirios. Quiero decir, eso es ridículo. No podemos serlo. Recuerdo, le dije, Kerry habla francés, le dije: 'No podemos ser royal que le roi' [más real que el rey]. Dije: 'No podemos'. Quiero decir, si eso es lo que se les ocurre a los sirios, estaremos de acuerdo. Y no discutió. Creo que se sorprendió un poco.
Pero, creo, Aaron, y vale la pena señalarlo porque apuesto a que sus oyentes no lo saben, en enero y febrero de 2014, la ONU convocó una gran conferencia de paz sobre Siria. Rusia, junto con los estadounidenses, junto con el gobierno sirio, y la oposición siria asistieron, con la bendición de los grupos armados, incluidos los grupos armados que éramos [inaudibles]. Y la oposición siria en esa conferencia, fue en Suiza, la oposición siria, por escrito, le dio al mediador de las Naciones Unidas, un tipo llamado Lakhdar Brahimi, un argelino, le dieron a Lakhdar un documento que decía: "Estamos dispuestos a negociar la composición del nuevo gobierno de transición de unidad nacional, e incluso estamos dispuestos a negociar el papel de Bashar al-Assad en él". Esto fue entregado a las Naciones Unidas por la oposición siria por escrito. Cuando Lakhdar intentó entregar el papel al jefe de la delegación del gobierno sirio, un tipo llamado Embajador [Bashar al-] Jaafari, ni siquiera tocó el papel. Literalmente se sentó en su escritorio frente a la sala de negociaciones. Entonces, las personas que dicen que todo esto se trataba de derrocar a Assad, suena bien, es un gran comentario, pero en realidad no es del todo exacto.
AARON MATÉ: Pero si estamos vertiendo armas en el país, Turquía está permitiendo que decenas de miles de combatientes crucen la frontera, EE. UU. Incluso cedió, creo que después de que dejaste el gobierno, pero EE. UU. Entregó misiles antitanque, lo que ayudó. Al Qaeda captura Idlib. Y Estados Unidos dice públicamente que Assad tiene que irse. ¿Puede entender por qué es difícil no creer que el objetivo aquí era un cambio de régimen? Y me pregunto, mirando hacia atrás ahora ...
ROBERT FORD: Debo decir, Aaron, en esto estás siendo selectivo y, en algunos casos, inexacto. Estados Unidos nunca le dio armas antitanques a al-Qaeda.
AARON MATÉ: No directamente, pero se lo dieron a sus aliados, quienes luego se lo dieron a al-Qaeda, o al-Qaeda se los llevó.
ROBERT FORD: No, Aaron, el número podría ser media docena. La única persona que conozco que realmente ha estudiado esto en detalle (te lo recomendaría mucho) es un tipo llamado Jakub Janovský. Lo puedes encontrar en Twitter. Hizo una evaluación muy detallada de todos los videos que el Frente Nusra, que es Al Qaeda, puso en Internet. Y concluyó que unos seis misiles, misiles antitanques estadounidenses, de hecho ... se dirigieron a al-Qaeda.
Y Aaron, quiero que pienses en esto en un contexto histórico. ¿Crees que cuando los estadounidenses lanzaron armas desde el aire contra la resistencia francesa contra los nazis en Francia, crees que los nazis nunca pusieron sus manos en ninguno de esos lanzamientos aéreos? Quiero decir, en serio, Aaron, ¿de verdad crees eso?
AARON MATÉ: Bueno, el problema que tengo con esa analogía es que ...
ROBERT FORD: La filtración a los elementos de al-Qaeda, hubo una pequeña cantidad de filtración, pero mucho, mucho, mucho más de su armamento provino del gobierno de Assad, porque los soldados de Assad eran corruptos, como dijimos, nosotros hablé al principio de la corrupción. Los vendieron, o en algunos casos, se rindieron, y con eso, enormes alijos de armamento llegaron a manos de al-Nusra. La cantidad de material que obtuvo al-Nusra de Estados Unidos no les habría durado ni un día de combate. Es completamente inexacto decir que Estados Unidos estaba canalizando armas hacia los yihadistas. Veo esa queja todo el tiempo, y simplemente no es verdad. De hecho, es por eso que acepté venir a hablar contigo hoy.
AARON MATÉ: Bueno, y te agradezco que hayas venido porque es raro poder hablar con alguien con tu punto de vista directo. Pero mira, para mí, no es controvertido. Joe Biden admitió en 2014 que los aliados de Estados Unidos esencialmente estaban armando a al-Qaeda y al-Nusra. Dijo eso en la Universidad de Harvard. Más tarde se disculpó por ello porque ofendía a Turquía, Arabia Saudita y Qatar, pero era cierto, creo, y Estados Unidos lo sabía ...
ROBERT FORD: Entonces, hagamos una distinción, Aaron. Estaba hablando del programa American Timber Sycamore.
AARON MATÉ: Correcto, lo entendí , pero ...
ROBERT FORD: Si quieres hablar de los turcos, los turcos jugaron sucio. Ellos jugaron muy sucio y, francamente, los criticamos. Lo hice, personalmente, en tres ocasiones diferentes con los turcos en 2013. Y una vez con el jefe de inteligencia militar turca, Hakan Fidan, y dije: 'Están permitiendo que la gente cruce la frontera. Las cosas están llegando a los grupos que están luchando y matando a las personas a las que estamos tratando de ayudar, que respaldarán un acuerdo negociado '', y le pidieron que se detuviera. La respuesta turca, francamente, fue falsa en el mejor de los casos. Y los turcos nos decían habitualmente: 'Bueno, si nos da los nombres de las personas con las que no quiere cruzar, las vigilaremos'. Y recuerdo haberles dicho, y vi a altos funcionarios del Departamento de Estado decirles esto, personas como Wendy Sherman y Bill Burns, en ese momento: en el Departamento de Estado de Obama: “No se trata de darle un par de nombres. Se trata de que cierres la frontera para evitar que los extremistas se muevan de un lado a otro ''.
Sería muy franco contigo, Aaron. Los turcos, en privado, amigos turcos míos en el gobierno turco dijeron: 'Lo estamos haciendo porque son los mejores luchadores. Son los más dedicados. Y ellos son los que van a dar la vuelta a la lucha contra Bashar al-Assad y ganar '. Y recuerdo haberles dicho, en una ocasión, les dije: 'Ustedes están jugando con serpientes, serpientes venenosas, y volverán y los morderán'. Le dije: 'No sabes con qué estás lidiando. Tratamos con estas mismas personas en Irak y son mortales ”. Y un turco muy seguro de sí mismo me dijo: 'Después de que obtengamos lo que necesitamos contra Assad, los mataremos nosotros mismos'. Pensé, guau, esa es una mentalidad realmente turca otomana, pero no sabes con qué estás lidiando.
AARON MATÉ: Está bien, sobre el punto de Idlib, no debatir demasiado esto, pero quiero leerle una cita de la revista Foreign Policy , de Hassan Hassan, quien fue un gran partidario de la militancia ...
ROBERT FORD: Sí, es un analista muy brillante.
AARON MATÉ: Bien, entonces escribe esto: "Las recientes ofensivas en Idlib han sido sorprendentemente rápidas, gracias en gran parte a los terroristas suicidas y los misiles antitanque TOW estadounidenses".
ROBERT FORD: Bien, recuerda eso ... ¿Cuál fue la fecha de eso, Aaron? ¿Eso fue 2013?
AARON MATÉ: Está escribiendo esto en 2015, cuando al-Qaeda y sus aliados capturaron Idlib.
ROBERT FORD: Fue entonces cuando estaban avanzando hacia Latakia.
AARON MATÉ: Sí, pero, para aclarar mi punto rápidamente ...
ROBERT FORD: Bueno, hablemos de eso. Es bueno que lo hayas planteado. Entonces, había dos grupos de luchadores allí. Estaba el Frente Nusra y había elementos del Ejército Sirio Libre. Fueron los elementos del Ejército Sirio Libre que usaban cohetes antitanques fabricados en Estados Unidos.
AARON MATÉ: Y mi punto es que la provisión de estos misiles antitanques ayudó a al-Qaeda. Ese fue mi punto inicial. Me doy cuenta de que, deliberadamente, Estados Unidos no dijo: 'Enviemos esto a al-Qaeda'.
ROBERT FORD: Sería como decir, Aaron, que el progreso estadounidense contra los nazis en Francia ayudó a Joseph Stalin. Quiero decir, supongo que en un nivel, eso es cierto. Pero es….
AARON YERBA MATE: Salvo en este caso, que se arma a los nazis.
ROBERT FORD: Por favor déjame terminar, Aaron. Decir que el Ejército Libre de Siria estaba luchando en nombre de al-Qaeda sería completamente incorrecto, porque no compartían la ideología. En todo caso, creo que, francamente, si Assad hubiera caído, habrías visto una batalla muy desagradable por el poder entre el Ejército Libre de Siria y el Frente Nusra. No sé si Nusra hubiera prevalecido; en cierto modo dependería de qué tipo de ayuda externa les llegara. Pero este fue un matrimonio de conveniencia, un matrimonio de conveniencia a nivel táctico contra un enemigo común. No creo que sea políticamente prudente que el Ejército Sirio Libre haga esto. Y es por eso que pusimos al Frente Nusra en la lista de terrorismo en 2012, fue para advertir a la oposición siria que se alejara del Frente Nusra. Pero a medida que la batalla se volvió más desagradable en 2013 y 2014, sus motivos para hacer un matrimonio de conveniencia táctica con el Frente Nusra superaron nuestras advertencias en contra de hacerlo. Yo lo entiendo. Recuerdo haber hablado con los comandantes del Ejército Sirio Libre al respecto. Y me escupieron y dijeron: 'Si nos dieran más ayuda, no necesitaríamos el Frente Nusra, pero no es así'. A esto es a lo que me refería, Aaron, acerca de que si no ayudamos a los moderados, los malos prevalecerán.
AARON MATÉ: ¿Y si no hubiéramos vertido armas en absoluto? ¿No habría evitado eso 10 años de sufrimiento?
ROBERT FORD: ¿Qué hubiera pasado si hubiéramos hecho eso? Turquía habría continuado de todos modos. Qatar habría continuado de todos modos. Sauditas, no lo sé; tal vez lo hubieran hecho, tal vez no lo hubieran hecho. Pero sé que los turcos y los qataríes hubieran continuado. Entonces, habrías tenido más tiempo luchando. ¿Assad habría ganado más rápido? Quizás. Depende de cuánto estén dispuestos a escalar los turcos. Y los turcos han enviado tropas propias a Siria. Por lo tanto, la capacidad turca para escalar no debe subestimarse. Quiero decir, podrían haber enviado tropas para luchar contra Assad antes; tuvieron una gran batalla con Assad hace un año. Entonces, ciertamente los estadounidenses podrían decir: 'No es nuestro problema'. ¿Habría terminado la guerra civil siria? Nada claro. Depende de otros estados extranjeros.
AARON MATÉ: Estados con los que ...
ROBERT FORD: Sé que esa no es la respuesta feliz, Aaron.
AARON MATÉ: Bueno, estados con los que estamos aliados. Y dado ... mira, es mi ...
ROBERT FORD: Aaron, solo porque estás aliado no significa que ellos hagan lo que tú quieres que hagan. Eso no es ... no sigue ese camino.
AARON MATÉ: Parece argumentar que el Ejército Libre de Siria era una fuerza de combate importante fuera de al-Qaeda. Por lo que he leído, tengo entendido que las fuerzas de combate dominantes dentro de Siria eran militantes salafistas, principalmente al-Qaeda y luego, más tarde, ISIS, y eso es con lo que realmente estaba luchando Assad, durante la mayor parte de esta guerra, a pesar del ejército. deserciones que, por supuesto, sucedieron.
ROBERT FORD: Sí, sería una buena teoría si fuera verdad, pero seamos honestos, no lo fue. Se volvieron predominantes, Aaron, tienes razón; se hicieron predominantes a finales de 2015. Creo que eso es absolutamente cierto.
AARON MATÉ: Y seguimos enviando armas entonces.
ROBERT FORD: Bueno, Aaron, si miras las demostraciones, quiero decir, hay muchos videos. Solo eche un vistazo a esas manifestaciones en 2011. No ve ninguna bandera negra de ISIS, no ve ninguna bandera negra de al-Qaeda. Ninguno. Cero.
AARON MATÉ: No, pero escuchaste a la gente corear, 'Cristianos a Beirut. Alauitas a la tumba. Eso, para mí, es innegable. No niego el ...
ROBERT FORD: Entonces, he escuchado esa acusación. Puede que sea cierto. Pero si es cierto, es una minoría muy pequeña y definitivamente no una mayoría. Lo vi con mis propios ojos. Personalmente. En Hama había un gran bastión de los Hermanos Musulmanes. No vi banderas de al-Qaeda, no vi banderas yihadistas de ningún tipo. No conocí yihadistas. Vi a mucha gente en los puestos de control fuera del control del gobierno. Pero no vi a nadie. Quiero decir, mi guardaespaldas estaba un poco preocupado, tengo que decirte, pero nunca fuimos retenidos en contra de nuestra voluntad de ninguna manera.
AARON MATÉ: Correcto.
ROBERT FORD: Todo lo contrario. Querían que los estadounidenses vieran lo que estaban haciendo. Y nuestro mensaje en 2011 fue diálogo y negociación. Nuestro mensaje en 2012, diálogo y negociación. Nuestro mensaje en 2013, diálogo y negociación. Por eso fuimos al proceso de paz de Ginebra. Si quisiéramos el derrocamiento del régimen, como en 2003, podríamos haberlo hecho, créanme. El ejército del gobierno sirio no es tan duro. Esta no es una repetición de Libia. Este fue un enfoque diferente. ¿Funcionó? No, falló. No estoy seguro de que los estadounidenses pudieran haber hecho algo para resolver el conflicto sirio. Ahí es donde he salido de esto. He estado fuera del gobierno durante siete años. Y creo que lo intentamos. No pudimos solucionar este problema. Quizás hubiera sido mejor no intentarlo. Pero en cualquier caso, no pudimos.
AARON MATÉ: Déjame preguntarte esto. Tuvo éxito en sangrar a Irán y Hezbollah. ¿Era eso parte del objetivo?
ROBERT FORD: Oh, creo que había gente en el gobierno estadounidense, seguro, que estaría feliz con eso. Pero ese no era el objetivo estadounidense. Puedo recordar que estaba sentado en una reunión y dijeron: 'Bueno, al menos están matando a los malos'. Pero no era por eso que los estadounidenses lo estaban haciendo.
Yo te lo diría de esta manera. En 2011 y 2012, el gobierno estadounidense tenía la sensación de que las poblaciones árabes finalmente estaban decidiendo que habían tenido suficiente tiranía y suficiente abuso desenfrenado de las fuerzas de seguridad, y querían justicia y querían rendición de cuentas. Y eso para nosotros a nivel emocional fue fácil de simpatizar.
AARON MATÉ: Sin embargo, en ciertos lugares. Porque en Bahrein, cuando la gente se levantó, Estados Unidos respaldó a Arabia Saudita cuando aplastó ese levantamiento.
ROBERT FORD: ¿ Te refieres al del este de Arabia Saudita? Si, tienes razón.
AARON MATÉ: En Bahréin.
ROBERT FORD: E incluso en Bahréin.
AARON MATÉ: En Bahrein, sí.
ROBERT FORD: Sí.
AARON MATÉ: Donde la Marina de los Estados Unidos tiene la Quinta Flota.
ROBERT FORD: Es interesante que lo plantees aquí, porque inicialmente, la respuesta de la administración Obama a la situación de Bahréin fue decir que el gobierno de Bahréin necesita negociar con los manifestantes. Y es solo después de que los saudíes enviaron lo que llamaron la Operación Escudo de la Paz con otros estados del Consejo de Cooperación del Golfo, los estadounidenses observaron, no objetaron. Y luego, francamente, partes del ejército de los Estados Unidos que tienen una relación cercana con el gobierno de Bahrein prevalecieron en los argumentos interinstitucionales, y la posición estadounidense pasó a apoyar más a la familia gobernante de Bahrein. Pero inicialmente, la respuesta de Obama fue a favor de los manifestantes y la necesidad de un programa de reforma política que cumpliera con las demandas de los manifestantes.
AARON MATÉ: Muy bien, te he mantenido a lo largo del tiempo y quiero respetar lo que nos comprometimos. Entonces, si tienes que irte, lo entiendo.
Sin embargo, quiero hacerle una pregunta sobre Latakia, que usted planteó anteriormente, que creo que es importante porque mencionó que esos son rebeldes a los que apoyamos. Pero Robert F. Worth de The New York Times escribió un artículo titulado 'Alepo después de la caída' en mayo de 2017. Y escribió que si los rebeldes respaldados por Estados Unidos hubieran tenido éxito en Latakia, habrían cometido un "asesinato masivo sectario". contra los alauitas allí. Uno, ¿es eso correcto? Y dos, si es así, ¿qué negocio tenemos para apoyar a personas así?
ROBERT FORD: Sí. Entonces, las personas a las que estábamos apoyando con Timber Sycamore, las conocí yo mismo. No habrían cometido asesinatos en masa sectarios.
Les voy a dar un ejemplo. Búscalo en Google. Un tipo llamado Coronel Abdul Jabbar al-Oqaidi, que en 2012 llamó nuestra atención porque hizo un discurso de radio nacional. Estaba en el Ejército Sirio Libre, pero hizo un discurso por radio, que de hecho captamos, en el que le dijo a la comunidad alauita: 'No lo estamos combatiendo. Estamos luchando contra un presidente y un aparato de seguridad, cuyo jefe, por coincidencia ”, esa fue la palabra que usó, sudfa en árabe,“ es un alauita, pero no estamos luchando contra los alauitas ”.
Ahora, avance rápido un año y medio, y luego Oqaidi dijo: 'Bueno, los combatientes de al-Qaeda son nuestros hermanos'. Y fue, con razón, muy criticado por decirlo. Recuerdo que incluso nosotros mismos dijimos: '¿Qué diablos estás haciendo? ¿De qué estás hablando?' Y él es el tipo que dije, me escupió y dijo: 'Si nos dieras un apoyo más serio, no necesitaríamos a estas personas'.
No confunda las alianzas tácticas con la compatibilidad ideológica. Son dos cosas diferentes. ¿Hay personas en la oposición siria, la oposición armada, que hubiera masacrado a los alauitas? Absolutamente, los hubo. Y a medida que pasaba el tiempo, se volvió cada vez más desagradable, en ambos lados, agregaría. Al final, Aaron, lo que tenemos ahora es un gobierno sirio que ha asesinado a decenas de miles de personas, mucho más de lo que mató el ISIS, mucho, mucho, mucho más de lo que mató el ISIS, tan reprensible y terrible como el ISIS, que ha utilizado armas químicas. Sé que eso es controvertido para ti, pero ...
AARON MATÉ: De hecho, es porque he estado cubriendo un ...
ROBERT FORD: Sé que lo es, pero te lo digo, la evidencia es bastante clara y que ha utilizado el abuso sexual como arma. Eso también lo documenta la Comisión de Investigación de las Naciones Unidas de la Comisión de Derechos Humanos. Y así, la maldad de esta pelea ha aumentado en ambos lados. Ya era bastante malo en 2011 cuando comenzó el levantamiento; descendió a niveles cada vez más profundos del infierno a medida que avanzaba.
Lo que espero que sus oyentes aprendan de esto es que no es un combate igual en ambos lados; no es una responsabilidad igual de ambas partes. Un lado desde el principio fue el uso de torturas y disparos a personas inocentes, miles de arrestos. Y una parte estaba tratando pacíficamente, en gran parte, de lograr un cambio. Y, desafortunadamente, en este caso, los malos ganaron.
AARON MATÉ: Robert, si estamos inundando el país con armas y los principales beneficiarios de nuestra participación son grupos como al-Qaeda e ISIS, ¿cómo puedes decir que estamos tratando de resolverlo pacíficamente? Y si Siria ... mira, entiendo que no hay ninguna tortura que justifique, no hay un descenso aplastante que justifique, especialmente lo que sucedió al principio de la protesta, pero supongo que lo que quiero decir es que no fue solo una represión contra una comunidad pacífica. protesta, hubo una guerra. Y en el contexto de una guerra, se cometerán crímenes de guerra. La gente va a morir. Y mi preocupación como ciudadano de Occidente es, ¿qué responsabilidad tengo yo en esa guerra? Y si EE. UU. Gasta miles de millones de dólares en un programa de la CIA, uno de los más caros en la historia de la CIA, según todas las cuentas, entonces creo que EE. UU. También tiene la responsabilidad de esto, y una responsabilidad por toda la muerte y el sufrimiento que sucedió. Me pregunto si, después de 10 años de esto, piensas que si no lo hubiéramos hecho ... ¿podríamos al menos estar de acuerdo en que si esto no hubiera sucedido, si no hubiera habido este esfuerzo extranjero masivo para tener una guerra indirecta en Siria, que todos los la muerte y el sufrimiento no hubieran sucedido?
ROBERT FORD: Creo que el gobierno de Assad habría luchado de cualquier manera. Entonces, su pregunta entonces es si los turcos, los estadounidenses, los qataríes se hubieran relajado, los saudíes se hubieran relajado, ¿habría sido mejor dejar que Assad ganara relativamente rápido en lugar de donde hemos llegado hoy? que estas preguntando
AARON MATÉ: Sí. Quiero decir, aparte del hecho de que eso es aceptar que tenemos el derecho incluso de hacerle eso a un estado soberano, incluso a uno que no nos gusta.
ROBERT FORD: Bueno, hablemos de soberanía por un minuto. Absolutamente, Siria es un estado soberano, eso es absolutamente cierto. Pero dentro del contexto de la soberanía, también hay un sentido de responsabilidad, es decir, el gobierno sirio es responsable de no desestabilizar a sus vecinos. E incluso si Turquía, Qatar y los Estados Unidos, Arabia Saudita, se hubieran mantenido al margen, aún habría habido enormes flujos de refugiados tratando de escapar de esas mismas brutales fuerzas de seguridad sirias, y aún habrían inundado las fronteras del Líbano y Jordania. y de Turquía, que en sí misma es desestabilizadora, particularmente en el Líbano, pero en algunos lugares como Jordania, Turquía. Por lo tanto, no se puede simplemente decir que todos estos otros países intervinieron en territorio sirio soberano. El propio gobierno sirio estaba tomando medidas que desestabilizaban a sus vecinos.
De hecho, analizamos la cuestión de la responsabilidad de proteger, que era una doctrina que surgió de la experiencia del genocidio en Ruanda. Al final, la administración Obama decidió no invocarlo, principalmente porque tenía la sensación de que el Consejo de Seguridad de la ONU tendría que aprobarlo. Y sabíamos que los rusos y los chinos lo vetarían porque no quieren que ningún estado extranjero intervenga en los asuntos internos de ningún estado soberano. Y en Siria eran los flujos de refugiados los que estaban desestabilizando a los países vecinos. No les importaba particularmente. Probablemente Putin lo disfrutó. Entonces, no estoy del todo convencido de que el argumento de la soberanía [inaudible] sea uno.
AARON MATÉ: Pero la lógica de eso, vamos a intervenir porque hay refugiados, pero intervenimos de una manera que crea muchos más refugiados. Estoy muy seguro de que si no fuera por la intervención extranjera, que inundó el país con fanáticos salafistas de todo el mundo y armas, no habría tantos refugiados.
ROBERT FORD: Bueno, nunca voy a justificar que los turcos permitan que los yihadistas salafistas entren en Siria. Creo que ya dije que fue un gran error. Y les criticamos a la hora de jugar con serpientes. Nunca lo voy a justificar. Pero tengo que decir, Aaron, que al final, vinieron en respuesta a lo que el gobierno de Assad ya estaba haciendo. Y entonces, la principal responsabilidad ... ¿tienen los estadounidenses una parte de responsabilidad? Por supuesto lo hacemos. Sí. Fueron nuestros misiles antitanque que volaron los tanques del gobierno sirio, y no solo unos pocos; Quiero decir, cientos de ellos.
AARON MATÉ: Sí, sí.
ROBERT FORD: Entonces, mitigaron la ofensiva siria inicial cuando la Fuerza Aérea Rusa comenzó a brindar apoyo aéreo cercano. Pero son los estadounidenses los…. ¿Tienen la responsabilidad principal? No. No lo creo. Creo que tenemos que volver a donde comenzó en 2011. Y eso es con el gobierno sirio.
Si Assad, de hecho le envié un mensaje, si Assad acabara de despedir a un par de sus policías secretos de máxima seguridad ... todos sabemos quiénes eran, todos sabíamos lo que estaban haciendo. Si los hubiera despedido, probablemente podría haberse adelantado a todo el movimiento de protesta en ese momento. Ese fue el mensaje que le envié. Esto fue en mayo de 2011. Un hombre de negocios sirio iba a verlo ese día y me preguntó si me gustaría transmitirle un mensaje. Y dije: 'Sí, este es el mensaje'. Le dije: '¿No puedes despedir a un par de estos tipos y adelantarte a esto y aplastarlo?' Le dije: 'No estamos tratando de desestabilizarlo. Los estadounidenses quieren estabilidad en el Medio Oriente. Después de lo que pasó en Egipto, de lo que está pasando en Bahréin y Yemen, lo último que necesitamos son más levantamientos en todas partes. Pero tendrá que ponerse en contacto con estas fuerzas de seguridad que están desenfrenadas ''. El mensaje llegó, Aaron, de Assad: 'No puedo'.
Sabes, cuando recibí ese mensaje, pensé: 'No puedo'; Me pregunto qué significa eso. Y no estaba claro. El empresario no pudo dilucidar. ¿Quería decir, 'Los chicos de seguridad me tienen rodeado y no puedo. Me matarán si trato de eliminarlos. '? ¿Eso es lo que significaba? O simplemente significaba: 'No voy a hacer concesiones bajo presión. No puedo hacer concesiones bajo presión '. No estaba claro. Para mí, hasta el día de hoy, 12 de marzo de 2021, todavía no estoy seguro de lo que significaba 'no puedo'. Pero como sea, no lo hizo.
AARON MATÉ: Y 10 años después, tenemos una catástrofe.
Muy bien, mientras terminamos, ¿hay algún electorado en Washington en el establecimiento que crea que está listo para dejar ir esta guerra, admitir que la parte estadounidense ha perdido y apoyar una retirada de Siria, como parece apoyar? ? ¿Y, también, acabar con las sanciones?
ROBERT FORD: Creo que hay pensadores de política exterior que están dispuestos a hacer eso. Pero dentro de la propia administración, no tengo conocimiento de ninguno. Algunos miembros del equipo de Biden con los que trabajé en la administración Obama, creo que algunos piensan que la relación estadounidense con la milicia siria kurda YPG es generalmente algo bueno. Creo que todavía esperan que la influencia estadounidense tarde o temprano, incluso si es más tarde, mucho más tarde, obtendrá las concesiones que esperan ver de Bashar al-Assad.
Y no, no lo hago. Hay grupos como el Instituto Quincy [para el arte de gobernar responsablemente] que lo ha hecho, y Prioridades de Defensa que han instado a la administración a retirar las fuerzas de Siria, pero no creo que haya muchos dentro de la administración o en el Congreso.
AARON MATÉ: Está bien. Bueno, Robert Ford, estoy muy agradecido por tu tiempo. Quiero mencionar, desde que planteó el tema, ¿ha seguido el escándalo en torno a la OPAQ, donde los inspectores que fueron a investigar denuncias de armas químicas en Douma en abril de 2018 ...
ROBERT FORD: Claro, por supuesto.
AARON MATÉ: … ¿Su informe fue censurado y han alegado que hubo un encubrimiento de sus propios hallazgos?
ROBERT FORD: Correcto. Entonces, ¿quiénes eran las personas que estaban haciendo esas acusaciones? ¿Fueron expertos o personal de apoyo?
AARON MATÉ: Eran los inspectores reales ... bueno, hay dos que conocemos hasta ahora, y ...
ROBERT FORD: Las acusaciones que he visto son del personal de apoyo. En realidad, no eran ingenieros ni químicos.
AARON MATÉ: Bueno, uno de los denunciantes que hizo esta acusación en realidad era el principal químico del equipo y de hecho escribió el informe original del equipo. Y eso es lo que está en cuestión aquí, es que dice que su informe inicial, que se filtró a WikiLeaks, fue manipulado y censurado, y que en su lugar se colocó un informe falso, que luego se frustró después de que internamente se protestara. . Pero ese es el escándalo aquí, que es que los propios hallazgos del equipo han sido suprimidos. Y esta es una investigación muy trascendente porque Estados Unidos bombardeó Siria, junto con Gran Bretaña y Francia [bombardeo], basándose en esta acusación. Me pregunto si has seguido esto.
ROBERT FORD: Espera, ¿estás hablando del equipo de 2013?
AARON MATÉ: No, no estoy hablando de Ghouta en 2013. Estoy hablando de Douma en 2018.
ROBERT FORD: Oh, ¿durante la administración Trump?
AARON MATÉ: Yes.
ROBERT FORD: Entonces, tengo que decir sobre eso, no soy consciente, que no he escuchado. Francamente, lo que sucedió en Douma, quiero decir, en ese momento, el gobierno sirio estaba a punto de tomar el control de todos modos. Y no estoy familiarizado con esa controversia dentro de la OPAQ. El [incidente] de 2013, le presté mucha más atención.
Pero supongo que solo diría esto, Aaron. Hay mucha documentación del grupo de investigación conjunto de la ONU con la OPAQ que analizó los incidentes en el uso de armas químicas en Siria, desde 2013 en adelante. Han emitido varios informes. Han dicho que en al menos un caso, ISIS usó algún tipo de gas mostaza en el norte de Siria, pero que hay al menos cuatro o cinco casos documentados, claramente investigados y documentados en los que el gobierno sirio, incluso después del acuerdo de desarme de 2013 , cuando el gobierno sirio utilizó armas químicas. Principalmente cloro gaseoso, aunque creo que hay una acusación de uso de gas sarín. Entonces, el incidente de 2018, no sé sobre ese informe, pero no tengo ninguna duda de que el gobierno sirio ha usado armas químicas en múltiples casos, el mismo gobierno que bombardea hospitales, el mismo gobierno que bombardea las panaderías, el mismo gobierno que mata a las personas detenidas de forma rutinaria. Mire las fotos que subió el desertor militar. Sabes, ¿por qué crees que no usarían armas químicas? ¿Por qué crees que de repente tendrían escrúpulos morales contra ellos? No tiene mucho sentido.
AARON MATÉ: Bueno, mira, ese es otro debate. Pero encuentro que estas acusaciones surgen en situaciones bastante inconcebibles en las que, en el caso de Ghouta en 2013, la OPAQ ... no, los inspectores de la ONU ya están en el país. En el caso de Douma, como dijiste, Siria estaba a punto de retomar Douma de todos modos, entonces, ¿por qué iban a hacer lo único que saben que desencadenará la intervención militar de Estados Unidos? Y luego tiene, lo más importante para mí, la evidencia suprimida del caso Douma y las acusaciones de un encubrimiento en la OPAQ en conjunto ...
ROBERT FORD: ¿Estás hablando del 2013? 2018.
AARON MATÉ: 2018, sí. Lo que me parece muy serio y creo que plantea dudas sobre la precisión de otras investigaciones. Pero ese es un campo minado completamente diferente. Admito que no es para eso que te traje, así que no quiero ...
ROBERT FORD: Invítame de nuevo, Aaron, y hablaremos de eso.
AARON MATÉ: Sí. Pero escucha, quiero darte la última palabra antes de que te vayas. ¿Alguna palabra final que quieras dejar a los espectadores sobre Siria que creas que son importantes ahora después de 10 años de guerra?
ROBERT FORD: Sí, hay una cosa. Creo que tenemos que sacar a las tropas estadounidenses de Siria. Hay una misión lenta. ISIS está derrotado. Hicimos lo que nos propusimos. Es hora de declarar la victoria y volver a casa. No se puede arreglar la guerra civil siria.
Por el contrario, algo que los estadounidenses podrían hacer que sería de gran ayuda es aumentar la ayuda humanitaria a los refugiados sirios que suman unos cinco millones, particularmente en el Líbano, donde sus condiciones de vida son precarias, muy precarias, pero también en Jordania y Turquía. Eso es algo a lo que tenemos acceso. La ONU puede funcionar, otras agencias pueden trabajar. Save the Children, CARE, Médicos Sin Fronteras, Médicos sin Fronteras, todos pueden trabajar libremente, pero es una cuestión de recursos. Y creo que necesitamos aumentar los recursos allí. Me gustaría gastar menos en la operación militar y mucho más en ayuda humanitaria.
Y luego está el tema del noroeste de Siria, Idlib, donde la ONU está a cargo de una operación que lleva ayuda humanitaria a unos dos millones de civiles sirios desplazados. Y si los rusos cierran esa operación con un veto en el Consejo de Seguridad de la ONU, la gente en Idlib huirá, lo cual es un problema, o morirá de hambre, lo cual es inmoral. Y creo que allí también, las comunidades internacionales van a necesitar reemplazar la operación de la ONU con algo más para obtener ayuda humanitaria, medicinas, alimentos, vacunas COVID-19. Tendrán que encontrar una manera de reemplazar esa operación de la ONU, si los rusos intentan cerrarla. Sería mucho mejor llegar a algún tipo de acuerdo con los rusos para no cerrarlo, y espero que la administración Biden intensifique la diplomacia con los rusos en los próximos meses.
AARON MATÉ: Robert Ford, ha sido muy generoso con su tiempo y realmente agradezco su disposición para abordar algunas preguntas críticas. Así que muchas gracias.
Robert Ford es un diplomático estadounidense retirado y ex embajador de Estados Unidos en Siria. Robert, gracias.
ROBERT FORD: Es un placer. Gracias, Aaron.
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